16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 18 авг 2011, 11:21

Уважаемый господин Vilchynskiy.
Если Вы считаете, что ситуация очень запутанная и требуются особые знания о ситуации и её участниках, Вы глубоко заблуждаетесь. Есть правила, которые я цитировал ранее. А значит КСК ГРУБО НАРУШИЛО ЗАКОН (ПРАВИЛА) и Вы способствовали этому нарушению. Если Вас не устраивала пенализация, то за её отмену нужно было бы бороться. Точнее за её уменьшение, нарушение то все таки было. Если устраивала, то НАДО молчать, а не будоражить общественное мнение. Вас, уважаемый «тупо развели как детей», угрожая снять с гонки, Вы и «поджали хвост». По большому счету, никого не волнует почему Вы не проехали ретардер правильно. Это жизнь, все бывает. Надо уметь себя защищать. Не будете это делать сегодня, завтра будет поздно. В наш век электронных коммуникаций и сплошного трепа в различных форумах, очень сложно удержать информацию, которую кто то хочет скрыть. Вы будете удивлены, но в Литве, в которой я имел неосторожность быть по делам спортивным, обсуждали события этой гонки, в том числе и те, которые здесь даже не упоминаются почему то (?). Характер высказываний был неприятен, но предельно точен. Все что делается, с Вами в том числе, НИКОГО НЕ УДИВЛЯЕТ. Мне стыдно, что о моей стране такое говорят. А Вам очевидно нет, раз Вас это все устраивает. В завершении этого поста могу Вам сообщить, что я выводов не делал, тем более категоричных. Если у Вас есть в этом хотя бы тень сомнения, можете позвонить господину Некрасову и спросить о том, как выглядят резкие высказывания с моей стороны. В таких публичных местах, как этот форум, резкие высказывания, по моему, необходимо очень долго объяснять и разжевывать присутствующим в части того, что ты не имел потаенных мыслей кого то оскорбить и т.д. и т.п. Вам (не сочтите это за оскорбление) необходимо еще прожить какое то время в спорте, что бы стать объектом настоящей критики. Ведь критикуют не только «плохих парней», а чаще людей с которыми у тебя хорошие отношения. Не зря говорят, что критика путь к совершенствованию. Естественно для того, кто это слышит и способен это воспринять. Желаю Вам спортивных ситуаций, где Вы будете успешно отстаивать свои спортивные интересы и сможете это делать. Причем лучше на трассе, а не на бумаге. Но ЗАЩИШАТЬСЯ НАДО УМЕТЬ И ЗНАТЬ КАК. Все остальное коньюктура, и БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО Вас угнетать в дальнейшем, и не на страницах этого форума или ему подобным прениям, а тогда, когда Вы остаетесь один на один с собой, без зрителей и сочувствующих.
Аватара пользователя
Vilchynskiy
Новичок
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 17:58
Вы являетесь членом ФАУ?: Да
Откуда: з небес
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Vilchynskiy » 18 авг 2011, 13:26

Владимир, это относилось к фразе о прочтение правил. Кроме регулярного прочтения оных, они ещё и ездят всегда с нами.
Критику я всегда рад выслушать, особенно дельный совет, а действия коллектива решаются только его руководством.
Нашедшего выход затаптывают первым
Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Некрасов » 19 авг 2011, 10:19

Тем временем мне в почту пришло письмо от Дениса Бондарева, участника "Александров Ралли", победившего в классе У9. У него, Как и у многих других, возникли некоторые технические проблемы с регистрацией на форуме (к слову, проблема обнаружена и сейчас ликвидируется), поэтому он попросил меня опубликовать в данной ветке следующее:
"Здравствуйте.
На прошедшем «Александров ралли» была еще одна десятиминутная пенализация, назначенная КСК. Она относилась к нашему экипажу (Бондарев, Загоскин старт. № 42). В итоговых документах гонки ссылки на статью регламента, которую мы нарушили, я не нашел, но со слов помню, что это был пункт 2.7. «проведение ремонтных работ в зоне закрытого парка».
Вкратце опишу ситуацию:
В зоне старта (в десяти метрах от линии старта) на нашем автомобиле глохнет мотор. Попытки запуска из кабины ни к чему не приводят, при этом автомобиль находится по центру дороги в достаточно узком месте, а покрытие под колесами - рыхлый гравий (старт СУ 6 «Розтоки», кто был – вспомнит). Вытолкать автомобиль с дороги в этих условиях силами экипажа и уж тем более запустить двигатель “с толкача” скорее всего не получилось бы. Штурман экипажа открыл капот, для того чтобы визуально оценить состояние проводки стартера и втягивающего реле на предмет отвалившихся проводов, в то время как первый пилот продолжал попытки запуска двигателя из кабины. Как выяснилось позже, проблема оказалась в подгоревших контактах кнопки старта.
После нескольких попыток двигатель все же запустился, штурман закрыл капот, сел в автомобиль, пристегнулся, мы подъехали к посту старта, штурман передал судье корнет, судья сделал отметку в корнете о времени старта (оно, кстати, не отличалась от того предварительного времени старта, которое нам поставили на посту
контроля времени перед постом старта), и мы стартовали в свою минуту.
Вопрос к уважаемым экспертам и членам КСК, принимавшим решение о пенализации, если конечно члены КСК этот форум читают:
« Как должен был поступить экипаж в данной ситуации?»
Для того чтобы
А) обеспечить своими действиями безопасность для судей, зрителей, других участников и себя
Б) понести минимальные потери со спортивной точки зрения, т.е. не потерять время и не заработать наказание.

С уважением
Денис Бондарев".
Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Некрасов » 19 авг 2011, 14:38

В целом же, господа, мне кажется, обсуждение ситуации с ретардером можно некоторым образом подытожить. Итак, мы имеем определенную ошибку экипажа при прохождении дистанции и решение КСК о наказании за эту ошибку. Исходя из отсутствия протестов и апелляций мы понимаем, что участника данного экипажа решение по каким-либо причинам устроило - соответственно, со спортивной точки зрения вопрос закрыт. Комментировать свое решение КСК не обязана, а если кому-то из комиссаров и зададут на этот счет вопросы, то не мы и не здесь. Соответственно, и ответ будет дан не нам и не тут.
Мы в данном случае, пользуясь возможностями, которые предоставляет нам интернет в целом и проект "Автоспор" в частности, высказали свои частные мнения по данному вопросу. Возможно, в ряде случаев я предпочел бы, чтобы эти мнения звучали более толерантно и конструктивно (например, "в этой ситуации я бы поступил следующим образом..." или "с моей точки зрения действия участников ситуации должны были быть такими"), но, безусловно, навязывать такие формулировки я никому не собираюсь. Все мы взрослые люди, каждый сам решает, в какую форму облекать свое конституционное право на свободу мнения.
Что касается лично меня, то данная ситуация, вне зависимости от правоты той или иной стороны, еще раз подтверждает тезис о том, что наш действующий регламент несовершенен по определению (ибо ничто не совершенно), и требует тщательной ежегодной доработки. С моей точки зрения, такая доработка должна быть инициирована комитетом ралли, и проведена коллегиально, то есть с привлечением экспертов - возможно, европейских. Не помешает, на мой взгляд, и привлечение общественности к этому процессу - как минимум, комитет должен рассмотреть предложения, если таковые будут. Это выводы, которые сделал лично я. Если кто-то из участников дискуссии считает необходимым поделиться своими выводами, я всецело приветствую такое намерение.
А вот на вопрос, заданный в моем предыдущем сообщении от имени Дениса Бондарева, все же прошу ответить. Причем желательно в конструктивном ключе - не что "надо было делать", а что "надо делать в следующий раз".
Спасибо!
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 19 авг 2011, 17:02

Существует ли в природе Таблица пенализаций?
Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Некрасов » 19 авг 2011, 22:26

Владимир Тесленко писал(а):Существует ли в природе Таблица пенализаций?
Владимир Ильич, было бы не худо, если бы Вы немного конкретнее обозначали, кому Вы адресуете вопрос. Согласитесь, без адресата он похож на риторический.
Предположим, вопрос был адресован мне. Попробую ответить. В природе - да, существует. На официальном сайте ФАУ - возможно, не исключаю, однако сам не нашел. На каких-то других сайтах - ну, предположим, существует, а толку с этого? Не будучи опубликована официально, эта таблица имеет вес филькиной грамоты.
Я был бы признателен, если бы Вы обрисовали два варианта развития событий: 1) Если таблица существует и официально опубликована. 2) Если таблицы нет или она официально не опубликована. Честное слово, интересно узнать оба алгоритма действий.
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 19 авг 2011, 22:39

Грубиян Вы батенька!!!!!!
Если таблица есть, то нижеследующее теряет смысл поскольку там четко все прописано, если таблицы нет, а я просто её не нашел (это правда не говорит, что её нет) то можно говорить о следующем:

Ремонт производился в зоне с режимом ЗП (Статья 43.1.2.) где ремонт запрещен, кроме оговоренных в регламенте моментов (Статья 2.7.). Данная ситуация не попадает под юрисдикцию Статьи 44, с подразделами.
Вывод: описанные действия экипажа в данной ситуации подлежит наказанию. С учетом отсутствия Таблицы пенализации КСК должно принять решение на свое усмотрение. Вилка наказания зависит от компетенции членов КСК и здравого смысла. Значит от «ничего серьезного» до исключения.
Экипаж, наверное поступил правильно, поскольку не известна цена нарушения и мало информации для правильного принятия решения. Возможные варианты более похожи на научную фантастику, посему приводить их не имеет смысла.
Адекватно ли наказание? Если помнить, что максимум это исключение, то наверно ДА. Если почитать Статьи в разделе 44 (просто по аналогии), то есть сомнения.
Для справки ниже привожу цитаты из первоисточников.
ЗАКРИТИЙ ПАРК
43. ПРАВИЛА ЗАКРИТОГО ПАРКУ
43.1. Застосування
Автомобілі підкорюються правилам Закритого Парку:
…………………………………..
43.1.2. З моменту, коли автомобілі в’їжджають в зону контролю, й до моменту, коли вони залишають її;
………………………………………………….

2.7. Закритий Парк
Зона, в якій є неможливими ремонт або будь-яка зовнішня допомога, крім випадків, які спеціально передбачені даним Регламентом або Додатковим Регламентом ралі, та куди мають доступ уповноважені Офіційні особи.

44. РЕМОНТ В ЗАКРИТОМУ ПАРКУ
44.1. Інструкції щодо ремонту
44.1.1. Якщо технічні комісари вирішать, що стан автомобіля настільки незадовільний, що може вплинути на безпеку дорожнього руху, цей автомобіль має бути відремонтований в присутності технічних комісарів.
44.1.2. Час, який витрачено на ремонт, має бути розглянутий, як стільки ж хвилин запізнення, щоб запобігти спробі екіпажу надолужити час, втрачений на ремонт. Пеналізація за це буде дорівнювати 1 хвилині за хвилину або частку хвилини. Якщо в результаті ремонту екіпаж запізниться до часу старту, який було призначено спочатку, він отримає новий час старту.
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 19 авг 2011, 23:07

В отношении ретардеров я с тобой не согласен. В украинских правилах, по моему, очень четко все прописано. Бери и действуй. Фантастическое ли наказание, бред ли сумасшедшего, или действительно справедливое наказание, можно было бы говорить уверенно, если бы решения КСК публиковались, как это практикуется во всем цивилизованном мире. И решения оформлялись бы в установленной ФИА форме, или хотя бы приближенные к ней. Домыслов бы не было о коньюктурности. Правда и компетентность, принимающих решения, сразу бы стала явью. Для примера, принятого решения, приведу выдержку из опубликованного Решения КСК этапа Чемпионата Мира. И это тебе не сбитый ретардер, а пропущенная позиция легенды. То есть очень серьезная ситуация. Сознательно не комментирую.

СПОРТИВНЫЕ КОМИССАРЫ получили рапорт от Директора ралли вместе с подписанным рапортом от двух маршалов, которые заявили что экипаж № 12 A. AIGNER / T. GOTTSCHALK не следовал Дорожной Книге на СУ 12 2-го Круга и с позиции 36 проследовал в позицию 38 без прохождения позиции 37.
СПОРТИВНЫЕ КОМИССАРЫ вызвали Участника и членов экипажа № 12. Участник и экипаж подтвердили сообщение маршалов и подтвердили, что они сделали эту ошибку на большой скорости и далее на скоростном спуске они были не способны следовать Дорожной Книге. На высказанное сомнение, что это произошло при втором прохождении СУ, был получен ответ, что второе прохождение давало больше уверенности, которая и привела к ошибке.
СПОРТИВНЫЕ КОМИССАРЫ просмотрели отснятый внутренними телекамерами видеоматериал и подчеркнули что данное нарушение могло привести к серьезным последствиям.
СПОРТИВНЫЕ КОМИССАРЫ после обсуждения
РЕШИЛИ
Что это является серьезным нарушением, которое не должно быть повторено, поскольку оно вводит большой элемент опасности, и поэтому, они налагают временной штраф в 5 минут и денежный штраф 5000 € на экипаж № 12
Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Некрасов » 19 авг 2011, 23:18

Владимир Ильич, пример замечательный, жаль, что Вы не привели его двумя страницами раньше. Как было сказано в одном культовом фильме - "Хорошая теория. Многое объясняет".
Спасибо.
Аватара пользователя
Nightbase
Новичок
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 15:22
Вы являетесь членом ФАУ?: Да
Откуда: Донецк / Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Nightbase » 20 авг 2011, 18:12

Приведу пример пенализации на чемпионате мира в классе продакшн, на мой взгляд похожей ситуации с ретардерами, сбитыми экипажем Чмых/Вильчинский.
В 2006 году на ралли Акрополис экипаж Нассера Аль Атияха, который в том году стал чемпионом PWRC на этом ралли лидировал в классе...
Но, серьёзная ошибка на торможении привела к тому, что вместо проезда справа от маркера (в Черновцах был такой же маркер, кстати) он сбивает маркер и следует дальше. Т. е. проезжает сквозь ленточки и не по легенде. Просмотрев онборд комиссары пришли к выводу, что это было сделано не специально, а явилось следствием непреднамеренной ошибки. Однако пенализирует экипаж 5 мин. штрафом. На видео видно, что экипаж после проезда сквозь ленточки не остановился, а продолжил движение. В разъяснениях на поданный протест Нассеру было сказано, что даже не смотря на ошибку, по правилам он должен был вернуться назад и проехать по легенде. Т. е. объехать маркер справа, и тогда не получил бы никакой пенализации. И только после этого продолжить движение дальше. О снятии экипажа речь не шла вообще. Снимают за срезки, а не за ошибки. На мой взгляд нарушение Нассера было гораздо более серьёзным, но это моё субъективное мнение. Суть та же - проезд не по легенде, но не критичный и непреднамеренный. Комиссары чемпионата мира дали 5 мин. А комиссары чемпионата Украины дали 10 мин. Для себя я решил однозначно, что если уж мой экипаж совершит подобную ошибку, то я сдам назад или развернусь...вернусь и проеду по легенде. В любом случае, что 5 мин, что 10 - это того не стоит. Остановившись, сдав назад и проехав по легенде (пусть даже ретардер разлетелся вдребезги, по следам предыдущих экипажей будет видно как нужно проехать) я потеряю гораздо меньше впремени. Всё честно. Ошибся, но исправил свою ошибку. И у судей по идее не должно быть повода меня как либо пенализировать.
Ответить

Вернуться в «Авто спор»