16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение А.Щукин » 24 авг 2011, 12:46

Leks писал(а):
Владимир Тесленко писал(а): но ведь так можно зайти очень далеко. если линейный судья не может определить правильность прохождения ретардера, то может он не может оценивать и другие элементы: поворот, связка поворотов, трамплин? и тогда составлять рапорт по всем этим событиям?
А линейный судья (или судья ФАКТА) и не должен ничего определять и оценивать, ни правильно, ни неправильно, ибо это - пререгатива как раз КСК. А рапорт судьи - это всего лишь письменное изложение произошедшего: экипаж, Ст.№Х проехал ретардер (или что там угодно) таким-то образом, отличающимся от того, как это сделали остальные экипажи. И все. Никаких домыслов или фантазий, не говоря уже о выводах и оценках. Собственно это должно касаться любого судьи на трассе, а то у нас иногда случается, что Старший судья КВ или СУ берет на себя смелость отбирать Контрольные карты в случаях, выходящих за рамки его полномочий (то есть конкретно не оговоренных Правилами). Так что экипажу в любом случае будет не вредно читать последние.
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 25 авг 2011, 00:00

Уважаемый Leks
Очевидно я не совсем ясно выразился. Конечно Вы правы. Судья обязан знать как правильно должен пройти экипаж это препятствие. Но все отклонения от этого «правильно» судья обязан сообщить подробным рапортом Директору гонки, не давая при этом своих оценок и уж тем более НЕ ПРИНИМАЯ КАКИХ ЛИБО РЕШЕНИЙ по данному событию. Тут я согласен с Алексеем Борисовичем (мы с ним точно знаем о чем речь). Дальше повторяться не имеет смысла. Все описано в предыдущем посте. И если Вы повторно прочитаете его, то обратите внимание, что во второй фразе есть слово «далее» которое и определяет к чему относится текст, который не противоречит Вашему посту. Нарушение зафиксировано судьей (если он этого сделать не может, то его гнать надо в три шеи), а далее …………… по тексту. Кстати судья, который не фиксирует нарушение совершает «ДОЛЖНОСТНОЕ НАРУШЕНИЕ СВОИХ ФУНКЦИЙ», что приводит к неприятной ситуации – требованию писать заявления спортсменами на нарушения своих коллег. Это несколько не этично, а официальные лица, которые должны были зафиксировать это нарушения разводят руками, «типа заявлений то от спортсменов не было». Грош им цена, таким официальным лицам любого уровня. Именно они (официальные лица), а не спортсмены должны ФИКСИРОВАТЬ ФАКТ НАРУШЕНИЯ ПРАВИЛ, а не быть туристами за зарплату. Это уже похоже на спортивную коррупцию, а не спорт в чистом виде.
sirSerik
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 15:01
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение sirSerik » 01 сен 2011, 11:36

Владимир Тесленко писал(а):Сначала экипаж нарушает правила. И решать, поступил ли экипаж далее в соответствии с правилами или нет, решать должен тот, кто имеет такие полномочия. Каждый должен заниматься своим делом. По этому и существует такая практика: фиксация нарушения – рапорт руководству (с грамотным изложением фактов) – разбор полетов – принятие решения. Априори считается что те, кто принимает решения, хотя бы лучше остальных знают правила, и как минимум, обладают правом вызвать экипаж для дачи объяснений. И существует соответствующий документооборот, анализируя который в последствии можно говорить, кто и в какой мере был не прав. Начиная эту цепочку от экипажа и кончая членами КСК. Как не печально, но эта бюрократия крайне необходима. Еще Петр I говорил (цитирую близко к тексту, но не дословно): «и пусть пишут бумагу, дабы дурь каждого видна была»
Владимир Ильич, ну а какое тогда будет результат рассмотрения рапорта? Неужели КСК напишет приблизительно следующее:
Рассмотрев обстоятельства изложенные в рапорте № __ от "___"____2011 г. в отношении экипажа № ___, выслушав пояснения Директора, который также зачитал письменное пояснение экипажа № ___ в отношении событий ....(идёт описание событий) рукводствуясь п.п. 20.2.4. п. 20 Регламента, решили (Что? не накладывать пенализацию или как?).

Может оно конечно и правильно, но у нас считается так: если рапорт написан на ситуацию, которая не является нарушением - значит судья не знает регламентирующих документов, могут заставить съесть такой рапорт.
С уважением,

Мычка Сергей
sirSerik
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 15:01
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение sirSerik » 01 сен 2011, 11:57

Владимир Тесленко писал(а):Существует ли в природе Таблица пенализаций?
Нет, она не предусмотрена, как обязательный документ (п. 19 общего регламента).
С уважением,

Мычка Сергей
sirSerik
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 15:01
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение sirSerik » 01 сен 2011, 12:45

Nightbase писал(а): .....
Для себя я решил однозначно, что если уж мой экипаж совершит подобную ошибку, то я сдам назад или развернусь...вернусь и проеду по легенде.
...
Остановившись, сдав назад и проехав по легенде (пусть даже ретардер разлетелся вдребезги, по следам предыдущих экипажей будет видно как нужно проехать) я потеряю гораздо меньше впремени. Всё честно. Ошибся, но исправил свою ошибку. И у судей по идее не должно быть повода меня как либо пенализировать.
Хм, я бы не советовал именно таким образом поступать, поскольку Вы можете получить наказание за другое нарушение, а именно.
29.1.4. Екіпажі повинні завжди рухатись Спеціальною Ділянкою в напрямку, вказаному в Легенді, під загрозою виключення, оголошеного Директором ралі. Ця вимога стосується також ділянки траси від фінішу СД до кінця зони відмітки на СД.
20.2.4. Не вважається відхиленням від маршруту, якщо після ненавмисного відхилення повернення на трасу відбувається в тому ж місці, де її було залишено.
Что я имею ввиду, если Вы покинули СУ, то не стоит возвращаться на СУ не в месте в котором вы этот СУ покинули, а тем более сдавать задним ходом по СУ.
С уважением,

Мычка Сергей
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 01 сен 2011, 14:24

Сергей!

1. Мне кажется что к КСК было бы меньше вопросов, если бы в Решении КСК были такие строки:
Учитывая, что при неправильном прохождении ретардера экипаж действовал непреднамеренно (согласно полученного от экипажа объяснения), но получил преимущество в 10 минут и в соответствии со Статьей 20.2.3. экипажу назначена пенализация в 10 минут, для ликвидации полученного преимущества.
И всем было бы ясно, за что и на основании чего появилось 10 минут, и это не фантазия воспаленного самолюбия или, что значительно неприятней, удаление нежелательного конкурента, а четкий и трезвый расчет. Это один из возможных вариантов решения КСК. Но ЯСНЫЙ И ПОНЯТНЫЙ.
Для справки:
(20.2.3. За ненавмисне відхилення від маршруту та коли отримано будь-яку перевагу, екіпаж може бути пеналізований часом, який Спортивні Комісари вважатимуть справедливим, з метою ліквідації отриманої переваги.)


2. Ты не совсем внимательно читаешь вышеизложенное. Кто сказал что нарушения нет. Оно зафиксировано Судьей в рапорте и далее описаны дальнейшие действия экипажа (это подтверждает его, Судьи, квалификацию) а правильно или неправильно экипаж выходил из этой ситуации может оценить ТОЛЬКО КСК. Ведь существует то Статья 20.2.2. За ненавмисне відхилення від маршруту та коли не отримано ніякої переваги, екіпаж не каратиметься. и Статья 20.2.3. За ненавмисне відхилення від маршруту та коли отримано будь-яку перевагу, екіпаж
може бути пеналізований часом, який Спортивні Комісари вважатимуть справедливим, з метою
ліквідації отриманої переваги.
Да, это определенный кусок квалифицированной работы Директората и КСК, по выяснению и установлению величины полученного преимущества. Возврат в точку покидания трассы ралли ВСЕГДА ПОТЕРЯ ВРЕМЕНИ. Он сам себя уже наказал. За что еще то вешать 10 минут (Если харьковчане не лукавят с описанием своего случая) А как же тогда и Статья 20.2.4. Не вважається відхиленням від маршруту, якщо після ненавмисного відхилення повернення на трасу відбувається в тому ж місці, де її було залишено.
Ведь штурман то пишет (выдержки):
"Добрый вечер. позволю себе небольшой комментарий по поводу нашей пенализации.
Причиной сбитого ретардера была ошибка с точкой торможения. Почти на полной остановке мы сбили покрышки и продолжили движение.
……………………………………………………………………………………………….
Естественно это не означает отсутствие нашей вины в инциденте.
Что происходило далее - директор гонки объявил о решении снять нас, без возможности рестарта во второй день. Назвав причину - проезд не по легенде. Хотя в обозначенной позиции мы были. Услышав объяснения о психологическом факторе и получив заявление - кск разрешило стартовать с 10 минутным штрафом.
……………………………………………………………….
Итого - только наша вина в том, что мы сбили этот ретардер, а вот штраф.. не вижу ни одного регламентирующего положения, согласно которого он был дан."

3. В отношении твоего совета не сдавать задним ходом в месте вылета, исходя из нынешних реалий, наверно стоит согласиться, если у экипажа есть возможность там развернуться. А если нет. Например там обрыв. С нашими фантастами трудно бороться, но можно. Ведь эта гонка международная и подчинялась вышестоящим документам, а значит и документам Региональных Чемпионатов. А там в пункте 15.1.4 есть оговорка, которой нет в нашем Регламенте, но которая меняет смысл фразы: Экипажи должны всегда двигаться в направлении движения по Специальному Участку (кроме необходимости произвести разворот) под угрозой исключения, объявленного Директором ралли. В оригинале это звучит так: Crews must always drive in the direction of the special stage (except to solely effect a turn round) under pain of exclusion pronounced by the clerk of the course. Да, что бы спорить за свои права, надо быть очень отчаянным парнем. НО ЭТО ЗАКОННЫЕ ПРАВА ЭКИПАЖА. Да и возвращаться то можно еще и с помощью зрителей. Ведь это не противоречит Статье 29.1.2. Заборонено буксирувати, штовхати або транспортувати автомобілі, за винятком повернення автомобілів на дорогу або звільнення дороги від них.

4. В отношении Таблицы пенализации.
Таблица ВСЕГДА была Приложением в Регламенту. Нужна ли она?
Правила старались приблизить максимально к международным. Как оказалось наш менталитет требует легкого ограничения простора фантазии. Они бедняги, там, стараются знать «общепринятую практику» и применять её адекватно событию. Нам же с нашими «фантастами» требуется четко регламентировать полет фантазии, что бы за одно и то же нарушение не появлялись цифры пенализации в 10 минут, где «проклятые буржуины» дают 2 или 1 минуту, а то и 15 секунд. Нельзя нашим давать думать, лучше Таблицу пенализации применять, причем составленную до начала ЧУ, а не в процессе.
Извини, но короче как то не получилось.
sirSerik
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 15:01
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение sirSerik » 01 сен 2011, 15:35

Владимир Тесленко писал(а):Сергей!
......
Владимир Ильич, сложно с Вами не согласится.
1. Могу только дополнить:
из правил честной игры:
5.5. Чітко, у порядку, встановленому регламентуючими документами змагання, інформувати учасника про рішення офіційних осіб. При накладанні пеналізації офіційні особи повинні впевнитися, що учасник зрозумів її зміст.

2. Кроме того регламентом предусмотрена обязанность о докладе про отклонение от маршрута, а именно:

20.1. Обов’язковий маршрут
Всі екіпажі отримають Легенду, яка містить докладний опис обов’язкового маршруту, якого необхідно дотримуватись. Будь-яке відхилення буде доведено до відома Спортивних Комісарів, які можуть накласти пеналізацію аж до виключення.

3. А как же вот с этим быть? Из регламента:
1.2.1. Тільки ФАУ може дозволити окремі відхилення від положень даного Регламенту. Про будь-яке порушення цієї регламентації буде повідомлено Спортивним Комісарам, які можуть накласти пеналізацію згідно Статей 152 и 153 НСК. Будь-який випадок, що не передбачено даним Регламентом, буде вивчено Спортивними Комісарами, і тільки вони уповноважені прийняти рішення (Стаття 141 НСК).
1.2.3. Все, що явно не дозволено у відповідності до даного Регламенту, заборонено.
Из НСК:

58. Знання і дотримання правил:
Будь-яка особа або група осіб, що бере участь у організації змагання чи бере в них участь, вважається такою, що:
1) Знає Статут ФАУ, цей Кодекс, а також інші регламентуючи документи ФАУ, що до автомобільного спорту;
2) Безумовно підкоряється всьому вище викладеному, а також рішенням керівних органів ФАУ щодо автомобільного спорту та наслідкам, що можуть виникнути при виконанні цих рішень.

Данный перечень является исчерпывающий и не содержит обязанности руководствоваться и знать "документы Региональных Чемпионатов".

4. Ну возможно, однако по какой-то причине её убрали, значит это шаг в перёд, а её (таблицы) необходимость - вчерашний день :)
да и копировали её постоянно, ошибки проскакивали...
С уважением,

Мычка Сергей
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 01 сен 2011, 16:46

Я не совсем тебя понимаю, где убежденность в своей правоте, а где юмор, или вернее ирония. Давай, что бы не сотрясать воздух разберемся в основных положениях, может и спорить то смысла нет
1. Как ты считаешь, на основании каких правил должен составляться?
• Регламент самого простого международного соревнования
• Регламент международного соревнования, кандидата на этап серии ФИА
2. Правила честной игры это документ морально - этического или регуляторного - нормативного характера?
3. Что важнее, разобраться в факте нарушения (умышленно или неумышленно) и выявить получено преимущество или нет, и дальше принять меры по нейтрализации полученного преимущества + штраф в виде финансов или сразу вывести экипаж из борьбы назначив ему или исключение или неподъемный временной штраф? Что больше способствует развитию спорта?
4. Считаешь ли ты допустимым дифферент наказания от общественного или материального статуса членов экипажа, или все едины перед законом?

Ответы возможны и в личку. Не требую публичности.
С уважением,
Владимир Тесленко
sirSerik
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 18 фев 2009, 15:01
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение sirSerik » 01 сен 2011, 17:23

Владимир Тесленко писал(а):Я не совсем тебя понимаю, где убежденность в своей правоте, а где юмор, или вернее ирония. Давай, что бы не сотрясать воздух разберемся в основных положениях, может и спорить то смысла нет
1. Как ты считаешь, на основании каких правил должен составляться?
• Регламент самого простого международного соревнования
• Регламент международного соревнования, кандидата на этап серии ФИА
2. Правила честной игры это документ морально - этического или регуляторного - нормативного характера?
3. Что важнее, разобраться в факте нарушения (умышленно или неумышленно) и выявить получено преимущество или нет, и дальше принять меры по нейтрализации полученного преимущества + штраф в виде финансов или сразу вывести экипаж из борьбы назначив ему или исключение или неподъемный временной штраф? Что больше способствует развитию спорта?
4. Считаешь ли ты допустимым дифферент наказания от общественного или материального статуса членов экипажа, или все едины перед законом?

Ответы возможны и в личку. Не требую публичности.
С уважением,
Владимир Тесленко
Ну как бы вот так:
1. Я учитываю тот регламент, который был принят, утверждён и по которому участвовал экипаж. Разве экипаж о котором мы говорим ехал в международном зачёте? Вроде бы нет или исправьте меня.
2. В связи с тем что Правила честной игры являются обязательными к исполнению всеми членами ФАУ, о чём прописано везде где только можно в т.ч. НСК, то наверное всё таки это прежде всего нормативный документ (прошу не относить к общим правовым документам).
3. Ну тут Вы безусловно правы, основной задачей является ликвидировать полученное преимущество уровняв с теми кто выполнил предписания и проехал правильно ну и для профилактики, что бы другим не повадно было, но теоретически могли и снять, как уже писалось, по формальным признакам.
4. Не понял, Вы про что? Это же не налоговая, чтобы оценивать доходы каждого, в теории все равны.
С уважением,

Мычка Сергей
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 01 сен 2011, 20:01

Мы так привыкли делать то, что никому не нужно, что когда это кому-то понадобилось, оно все равно не работало.
М.Жванецкий

В излишних спорах теряется истина
Публий Сир

Горечь утраты меркнет перед радостью окончания работы.......
М.Жванецкий о похоронах в Одессе
Ответить

Вернуться в «Авто спор»