7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение А.Щукин » 09 июн 2011, 15:48

Некрасов писал(а):
Предположим, Хяннинен должен был стартовать в 12:00.00,0. Миша сообщил нам о том, что старт был совершен на 0,03 секунды раньше. То есть по факту он стартовал в 11:59.59,570. Соответственно, если пользоваться вышеизложенным правилом, то сотая доля секунды должна быть отброшена, а время старта округлено до 11:59,59,5. Если это не фальстарт, то что тогда фальстарт? Или в случае с ранним стартом нужно включать другую логику и округлять в сторону увеличения?
Прошу простить наивность вопроса - я, как уже говорил, очень слабо держусь на ногах в этой области. Уверен, что наши "зубры" могут свалить меня с ног одним тычком, поэтому прошу: будьте нежными с "чайником"))))
Я тебе отвечу очень просто: нет, логика не должна меняться, на то она и логика. И я вовсе не оспариваю сам по себе факт фальстарта, тронься Хяннинен хоть на 0,0000001с раньше и имей Организатор возможность это померять. Я говорил о двух вещах, которые мне кажутся принципиальными:
1. Наказание не соответствует проступку и применено исключительно по формальному признаку. Померяли то, что померять нельзя, а точнее не должно мериться. Ну нет в ралли третьего знака осле запятой и поэтому все дискуссии на тему "что бы было если бы они были" не имеют под собой основания в виде Регламента.
2. Если величина отклонения составила меньше хронометрируемой величины, то, на мой скромный взгляд не математика, ее не надо учитывать. Другими словами +/- 0,1. Ну и вдобавок про установку системы фальстарта я уже написал.
Но меня мучает более глобальный вопрос: зачем? и ответа для себя я пока не нахожу. Хотя и должен оговориться - все изложенное лишь мое частное мнение или, если хочешь, видение изнутри спортивного автомобиля. И на месте руководителя команды я бы по крайней мере подумал о "продолжении банкета".
ikar писал(а):Позвольте и мне пару слов.
Уж меня вообще сложно упрекнуть в предвзятости в данном вопросе :)
Готов согласиться абсолютно со всем, что касается теории, но с некоторым уточнением, чтобы не углубляться и дальше в математику и классы точности. Это уточнение звучит следующим образом: For special stages, timing will be to the tenth of a second, что в моем понимании означает, что Организатоор просто не должен (имеет право?) применять бОльшую точность, а если и применяет, то исключительно для своего собственного развития и уж ни коим образом не для наказания за это участника. Отсюда, по моему, становится ясным "математический" вопрос с отбрасыванием и округлением - просто не должно быть величин для подобных действий.
ikar
Новичок
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 15:38
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Каснодар, Россия
Контактная информация:

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение ikar » 09 июн 2011, 16:10

На счет округлять или отбрасывать - трудно сказать как следовало бы поступить организатору, учитывая требования Правил - хронометраж до 1 десятой. Не знаю как ему надо было поступить - но уж точно не надо было объяснять, что у них до сотых и они или округляют или отбрасывают. Приняли для себя решение как делать - и так сделали без шума. А вот по поводу фальстарта - не согласен. Считаю, что лбюой фальстарт (хоть 1 миллионная, если его в состоянии увидеть аппаратура) - это есть фальстарт.
Кстати любопытный вопрос :)
Хайненену назначено время КВ 12:00:00,0
Он подъехал в 12:00:10,0 и получил время старта 12:03:00,0
В 12:00:45,0 его установили на старт
В 12:00:50,0 он взял и стартовал с фальстартом :)
Итог - он получил штраф 10 сек, но в карте у него записано время старта 12:03 и соответственно от этого времени будут плясать, вычисляя его время на СУ :)
Тут вопрос - как работает хронометраж? Он на старте просто зафиксирует фальстат или отсечет реальное время старта от которого потом вычислят время на СУ? :)
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Владимир Тесленко » 09 июн 2011, 19:19

В свое время было принято решение ФИА считать РЕЗУЛЬТАТ следующим образом. Все что превышает первый знак после запятой отбрасывается. А не округляется. Насколько это правильно с точки зрения математики, и логики не берусь судить. Но решение было принято. И все стали считать так. Обратите внимание на слово РЕЗУЛЬТАТ, а не на ЗАФИКСИРОВАННОЕ ВРЕМЯ, которое всегда точное. То есть время финиша минус время предписанного старта – это РЕЗУЛЬТАТ. И не более того. И записали норму точности фиксации времени 0,1 секунды. Значит любое отличие от «0» в любую сторону до 0,09 секунды – это «0». Время фальстарта это не РЕЗУЛЬТАТ, на которое распространяется правило отброса цифр после первого знака после запятой, а ЗАФИКСИРОВАННОЕ ВРЕМЯ, которое в результате должно дать разницу между зафиксированным временем фактического старта и предписанным временем старта, но не ЗАФИКСИРОВАННЫМ ВРЕМЕНЕМ СТАРТА. Из этого следует, что разница между, например предписанным временем старта 12:03 и зафиксированным временем фактического старта 12:02:59,97 (эти пресловутые 0,03 секунды) составляет цифру менее 0,1 секунды, а значит (смотри точность измерения времени установленное ФИА) время отличия равно 0.
ЭТО ОБЩЕПРИНЯТАЯ ПРАКТИКА, не более того. И не ищите здесь логики. Таковы правила игры. Результат в любом случае считается не от фактического времени пересечения линии фальстарта, а от «полной» предписанной минуты старта. И естественно штраф за пенализацию прибавляется не к фактической разнице между фактически временем начала движения и финишем, а к результату зафиксированному по вышеописанному методу. Поэтому применяя другую точность определения ХРОНОМЕТРАЖА организатор нарушает сам правила. А факт полученный с нарушением закона (правил) не может приниматься во внимание. Пусть меня юристы поправят, если я не прав. Для особо одаренных судей, которые устанавливают машину на линии старта, если кто видел эту линию меня поймет (особенно на грунте разрытым стартующими автомобилями, особенно при повторном проходе) было установлено расстояние установки линии фиксации фальстарта в 40 см. Очень часто при включении передачи машина дергается, что может спровоцировать фальстарт, если датчики установлены неправильно. А кто фиксирует точность установки линии фальстарта, кроме СОВЕСТИ судьи старта. И появление 10 фальстартов повод задуматься руководству гонки над причиной их появления, чем сказать что гонщики ЛОХИ, и уж не светить СВОИ СОБСТВЕННЫЕ НАРУШЕНИЯ ПРАВИЛ.
Извините за занудство при изложении, но короче не получается.
Алексей Борисович, извиняюсь что пришлось повторяться в некоторых моментах, но «мужик ты меня понял».
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение А.Щукин » 09 июн 2011, 21:03

Я вот, Ильич, о чем думаю: и чего это мы с Вами строем не ходим и тельники не носим?
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Владимир Тесленко » 10 июн 2011, 09:10

Алексей Борисович!
В теории мы это делаем давно, как мне кажется. Может на практике попробуем? Тельник есть давно, а вот строем с тобой идти мне будет сложновато, особенно после встречи в якитории.

Уважаемый ikar
Перечитал повторно Ваш пост и вдруг понял суть Вашего примера. Попробую ответить:
1. Осуществить такой фальстарт очень сложно (в примере это на 2 минуты 10 секунд), обычно контрольную карту отдают в стартовую минуту.
2. Если Вы посмотрите на шкалу пенализации за фальстарт с дополнениями, то там есть возможность более серьезного наказания. Обычно следует рапорт судьи в КСК и после надлежащего РАССЛЕДОВАНИЯ может последовать соответствующее наказание, от просто компенсации опережения (если экипаж докажет что это не злой умысел) до исключения из соревнования. Как видите вилка очень большая.
c00per
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 24 авг 2010, 10:37
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение c00per » 10 июн 2011, 16:57

Прошу прощения, что захожу с аккаунта Сереги Холодило - мы тут вместе отдыхаем на Десне по трудах праведных, интернет один на двоих, а свой пароль доступа на форум я не помню))). В общем, не суть важно почему, но авторство нижеследующих слов принадлежит Владимиру Некрасову)).
Итак, что я понял из всего вышесказанного. С формальной точки зрения если экипаж стартовал на спецучастке раньше, чем началась положенная ему минута, то он совершил фальстарт. Насколько раньше - по большому счету фиолетово. Стартовал - получил. Формально все справедливо.
А вот на вопрос - насколько данный метод измерения соответствует общепринятой практике? - вот он лично для меня остается открытым. Ведь если использование аппаратуры с данной степенью точности противоречит каким-либо требованиям, то ее не должны были бы разрешить применять на данном соревновании. Как я понимаю, есть наблюдатели, есть КСК, которые не должны были бы проморгать такой момент, если он является нарушением чего бы то ни было. Отсюда получается, что либо таки проморгали, либо не усмотрели тут ничего противозаконного. Если первое - ну, значит, кто-то где-то сделает свои выводы и данные ситуации в будущем будут четче оговорены в регламентирующих документах (думаю, FIA-шники достаточно внимательно относятся к подобным прецедентам). А если второе - то всем заинтересованным сторонам следует признать легальность данного факта и опять-таки, сделать себе в памяти пометку - что вот, мол, на такой-то гонке был такой-то случай, трактовали его так-то, следовательно, в следующий раз действовать надо так-то. В любом случае, мы не зря подняли этот вопрос (спасибо Паше Скобленко), потому что каждая такая дискуссия делает нас всех немного опытнее и мудрее. Лично мне очень приятно, что наш "Автоспор" за полгода не превратился в пустой треп, а продолжает выполнять возложенные на него изначально просветительские функции.
Ура, товарищи! Мы пошли заниматься шашлыком, чего и вам желаю.
PS. Ежели что - милости просим, река Десна, город Остер Черниговской области, дивные места))))
Аватара пользователя
Андрей Николаев
Новичок
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 01 янв 2009, 19:14
Вы являетесь членом ФАУ?: Да
Откуда: Из Мамы
Контактная информация:

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Андрей Николаев » 21 июн 2011, 20:49

Любопытная тема. Может кто-то объяснит почему в Греции на этапе WRC победителя POWER STAGE определили 0,009 (9 тысячных секунды)
Ралли на всю голову.
Аватара пользователя
Павел Скобленко
Постоянный участник
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:35
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Павел Скобленко » 22 июн 2011, 11:03

Андрей Николаев писал(а):Любопытная тема. Может кто-то объяснит почему в Греции на этапе WRC победителя POWER STAGE определили 0,009 (9 тысячных секунды)
Привет, Андрей! Рад видеть тебя здесь.
Попробую ответить на твой вопрос по поводу Power Stage.

Полагаю, что на любой гонке хронометраж может вестись с точностью хоть до четырех знаков после запятой - но потом все "округляется" до регламентированной точности (в случае Чемпионата мира - до 0,1 с).

Что касается Power Stage - как ты обратил внимание, в официальных результатах этого спецучастка времена участников все равно указаны с точностью до десятых долей секунды. А вышеупомянутая разница в 0,009 секунды между обоими Себастьянами - это скорее уже дополнительная мера, необходимая для точного определения тройки призеров Power Stage, чтобы не "дробить" бонусные очки в случае равенства времени на допе. На общий результат гонки подобная точность (до трех знаков после запятой) не оказывает никакого влияния - ибо формально у обоих Себастьянов идентичный результат (с точностью до 0,1 с). Фактически, можно считать Power Stage отдельным дополнительным соревнованием в рамках гонки, на котором при необходимости допускается хронометраж с точностью до тысячных долей.
Аватара пользователя
Андрей Николаев
Новичок
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 01 янв 2009, 19:14
Вы являетесь членом ФАУ?: Да
Откуда: Из Мамы
Контактная информация:

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Андрей Николаев » 22 июн 2011, 18:05

Паша привет, и тебя рад видеть, ещё один вопрос. Сколько экипажей стартуют на Power Stage?
Если не все, а только первые 15 к примеру, то для остальных гонка закончилась на доп раньше? или они едут по этому допу, но позже?
Если кто-то из участников Power Stage сойдёт на последнем допе, то они выбывают из гонки или как? Если так то какое-то неравенство выходит.
Извините что тема не про ялту, но просто собеседник ответил здесь.
Ралли на всю голову.
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Владимир Тесленко » 22 июн 2011, 18:16

Едут все, это ДОП гонки. Не финишировал, выбыл из гонки. Первые 15 едут в обратном порядке, если Промоутер Чемпионата не решает иначе, остальные в порядке предыдущей секции.
Выдержка из Регламента
2) Разъяснение Статьи 35.1 WRC Хронометраж времени СУ: Все СУ будут хронометрированы с точностью до (истекшей) десятой доли секунды, кроме СУ 18, который будет хронометрирован с точностью до (истекшей) миллисекунды. Однако полный результат будет указан с точностью до десятой доли секунды.
По моему все ясно сказано.
Ответить

Вернуться в «Авто спор»