Я сужу по себе. Существует ряд вещей которые мне довольно тяжело объяснить как сделать, причем сам я их сделаю без лишних телодвижений. Банальное "дай сюда, я сам все исправлю". В нашем случае затраты времени могли превысить 15 мин, что послужило бы причиной для снятия экипажа.А.Щукин писал(а): Прошу прощения, но по большому счету, если речь не идет о каком-то сложном механизме ( а в нашем случае о нем речь и не идет), работа самого квалифицированного механика самой лучшей СТО будет отличаться от работы выпускника ПТУ только суммой затраченного времени. Да, он мог существенно помочь, причем мог и должен был это сделать в форме совета.
17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
- Некрасов
- Старейшина
- Сообщения: 3189
- Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
- Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Ответил потрясающе конкретно, огромное спасибо. Не только от меня, но и от всех тех, кто читает наши диалоги и наматывает что-то там себе на ус))). Что касается меня, то я абсолютно удовлетворен данным "разбором полетов", и тоже не откажусь намотать себе на вилку хорошую порцию спагетти. Впрочем, ежели есть еще спорные или просто интересные вопросы касаемо "Мариуполя", готов и продолжать. Что скажут коллеги?А.Щукин писал(а): Хорошо, если ты настаиваешь, хотя и раньше я уже все написал:
1. Профессиональное поведение экипажа должно состоять в том, чтобы довести автомобиль до финиша (в нашем случае выполнить ремонт) любыми возможными способами и не быть за это наказанным. Это - высший профессионализм.
2. Если квалификации экипажа для выполнения п.1 не достаточно, то возможны 2 варианта:
- экипаж сходит самостоятельно
- экипаж подвергает себя осознанному риску быть снятым. Когда риск осознанный - это профессионалы, когда нет - любители или дилетанты.
3. Решение о том, идти на нарушение правил или нет, принимается в каждом отдельном случае индивидуально и общего рецепта не может существовать. Как Маркс писал о том, на что пойдет буржуазия в зависимости отнормы прибыли, так и внашем случае: едва ли экипаж пойдет на нарушения, если он едет последним и едва ли не пойдет, если от этого будет зависеть контракт со спонсором на следующий сезон. Все остальные варианты нахолятся где-то между.
Надеюсь ответил более конкретно.
- Павел Скобленко
- Постоянный участник
- Сообщения: 591
- Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:35
- Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Оно-то так. Но, пардон, в ралли все-таки действуют определенные правила, которые как минимум не поощряют этот принцип "Дай сюда, я сам все исправлю". Это бы выглядело примерно так: ты участвуешь в чемпионате среди фотографов, который предусматривает не только умение хорошо фотографировать, но и хорошее знание матчасти (пусть не всей целиком, но основных положений). У тебя что-то не то пошло с фотоаппаратом (например, пленку заклинило из-за дефекта) и неполадку ты обязан устранить своими силами. Тут приходит кто-то со стороны: "Да что ты тут возишься, давай я сам":)c00per писал(а):Я сужу по себе. Существует ряд вещей которые мне довольно тяжело объяснить как сделать, причем сам я их сделаю без лишних телодвижений. Банальное "дай сюда, я сам все исправлю". В нашем случае затраты времени могли превысить 15 мин, что послужило бы причиной для снятия экипажа.
И если затраты времени в том случае с Журавлевым превысили бы 15 минут - то это уже целиком и полностью забота экипажа. Либо он справляется с этой проблемой, либо нет. Это ралли. Это спорт.
- А.Щукин
- Постоянный участник
- Сообщения: 540
- Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
- Вы являетесь членом ФАУ?: Да
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Ты меня не услышал. Идея заключается в том, что наказывают по большому счету не за то, что нарушаешь, а за то, что попадаешься. Это правило понятно любому советскому человеку, если он не с Марса. Рано или поздно, так или иначе когда-то нарушали и нарушают все, НО... У каждого нарушения есть нравственный предел: одно дело выбросить бычок в окно автомобиля, а другое - высыпать мусорное ведро с балкона. А еще если принять во внимание отдельные перегибы в Правилах, когда из-за невозможности четко описать процедуру или все возможные варианты и случаи проще наложить запрет, то и возникает ситуации, когда этот нравственный предел каждый устанавливает себе сам. Есть вещи, которые являются табу, а есть такие, которые и нарушением назвать сложно. Вот тебе пример: несколько лет назад в Ап. Суде РАФ всерьез рассматривался вопрос (был подан протест а следом и апелляция) об оказании посторонней помощи одному экипажу, выразившейся в передаче ему другим экипажем то ли зажигалки, то ли мини фонарика, то ли мобильного телефона по причине отказа у первого штурманской подсветки. Нарушение? Посторонняя помощь? Формально или фактически? И что делать - снимать? А вопрос стоял именно о снятии. Вот именно об этом я и говорю в вопросе этики и рассуждая о том, гордиться ли этим кубком или нет. Ответь на этот вопрос сам, а мне пора припасть к пище.Некрасов писал(а): Не уверен, что готов согласиться. На мой взгляд, есть некая разница между "подсказываю, что делать" и "делаю вместо тебя". В случае с Кочмаром механики подсказывали ему, что делать - из серии "а загляни туда", "а подергай вот то" и так далее. В случае с Журавлевым, насколько я понял, ему не подсказывали, а физически что-то делали. Совершенно разные подходы. Одно дело, когда мне инструктор объяснил, как ехать, и я поехал. А другое, когда он проехал вместо меня, а я только на подиум поднялся. Я сильно утрирую, конечно, но делаю это для пущей наглядности.
Последний раз редактировалось А.Щукин 17 май 2011, 23:01, всего редактировалось 1 раз.
- Павел Скобленко
- Постоянный участник
- Сообщения: 591
- Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:35
- Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Полагаю, по всем ключевым вопросам мы уже прошлись - дальнейшее обсуждение затронет только глобальные вопросы, в масштабах всего чемпионата. А это уже скорее тема для отдельного заседания,где-то после третьего или четвертого этапа:)Некрасов писал(а):Ответил потрясающе конкретно, огромное спасибо. Не только от меня, но и от всех тех, кто читает наши диалоги и наматывает что-то там себе на ус))). Что касается меня, то я абсолютно удовлетворен данным "разбором полетов", и тоже не откажусь намотать себе на вилку хорошую порцию спагетти. Впрочем, ежели есть еще спорные или просто интересные вопросы касаемо "Мариуполя", готов и продолжать. Что скажут коллеги?
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Целиком и полностью согласен. В общем регламенте тоже, как по мне, определение помощи указано однозначно. А рассуждения насколько это допустимо возвращают нас к вопросам "если автомобиль не соответствует карте омологации, но это не дает преимущества в скорости, то это не нарушение".... IMHOПавел Скобленко писал(а): Оно-то так. Но, пардон, в ралли все-таки действуют определенные правила, которые как минимум не поощряют этот принцип "Дай сюда, я сам все исправлю". Это бы выглядело примерно так: ты участвуешь в чемпионате среди фотографов, который предусматривает не только умение хорошо фотографировать, но и хорошее знание матчасти (пусть не всей целиком, но основных положений). У тебя что-то не то пошло с фотоаппаратом (например, пленку заклинило из-за дефекта) и неполадку ты обязан устранить своими силами. Тут приходит кто-то со стороны: "Да что ты тут возишься, давай я сам":)
И если затраты времени в том случае с Журавлевым превысили бы 15 минут - то это уже целиком и полностью забота экипажа. Либо он справляется с этой проблемой, либо нет. Это ралли. Это спорт.
- Некрасов
- Старейшина
- Сообщения: 3189
- Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
- Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Ну и славно тогда, будем разбегаться. Было приятно пообщаться, до следующих встреч!Павел Скобленко писал(а): Полагаю, по всем ключевым вопросам мы уже прошлись - дальнейшее обсуждение затронет только глобальные вопросы, в масштабах всего чемпионата. А это уже скорее тема для отдельного заседания,где-то после третьего или четвертого этапа:)
- Павел Скобленко
- Постоянный участник
- Сообщения: 591
- Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:35
- Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Тоже буду прощаться со всеми. Напоминаю всем, что с полуночи тема будет открыта для всех желающих, которые готовы поделиться своим мнением об обсуждаемых ситуациях или были очевидцами этих эпизодов. Ждем ваших сообщений!
Всем спокойной ночи! До новой встречи!
Всем спокойной ночи! До новой встречи!
-
- Новичок
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 06 июл 2009, 15:38
- Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
- Откуда: Каснодар, Россия
- Контактная информация:
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
Раз можно всем - то еще два слова по поводу вылета Протасова и Горбаня.
Я, конечно, не пилот и не штурман, но мне кажется, что то самое место нужно было по логике вещей записать не "скользко", а "узко"! Но какой здравомыслящий человек в чистом поле напишет "узко"? А если даже и запишет, то в гонке при прочтении это вызовет как минимум недоумение. А по сути - там именно узко, именно нельзя выезжать за пределы дороги ни на сантиметр. Обратите внимание - вся дорога прогрейдирована и имеет брустверы, а именно в этом месте дороги собственно нет - поляна, по которой накатана колея, брустверов нет и опереться не на что, а съехать с дороги - скользко. И в этом смысле там имел определенное техническое преимущество передний привод - даже если они "теряли" простите жопу - если не брошен газ - передок, оставшийся на дороге - вытягивал машину. А весь (ну практически весь) полный привод в той или иной степени там ошибался. Кто пытался поймать занос и распрямить траекторию - как Протасов и Горбань - улетали далеко в траву, кто не пытался или не успевал - того разворачивало перед бродом.
Я, конечно, не пилот и не штурман, но мне кажется, что то самое место нужно было по логике вещей записать не "скользко", а "узко"! Но какой здравомыслящий человек в чистом поле напишет "узко"? А если даже и запишет, то в гонке при прочтении это вызовет как минимум недоумение. А по сути - там именно узко, именно нельзя выезжать за пределы дороги ни на сантиметр. Обратите внимание - вся дорога прогрейдирована и имеет брустверы, а именно в этом месте дороги собственно нет - поляна, по которой накатана колея, брустверов нет и опереться не на что, а съехать с дороги - скользко. И в этом смысле там имел определенное техническое преимущество передний привод - даже если они "теряли" простите жопу - если не брошен газ - передок, оставшийся на дороге - вытягивал машину. А весь (ну практически весь) полный привод в той или иной степени там ошибался. Кто пытался поймать занос и распрямить траекторию - как Протасов и Горбань - улетали далеко в траву, кто не пытался или не успевал - того разворачивало перед бродом.
-
- Новичок
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 06 июл 2009, 15:38
- Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
- Откуда: Каснодар, Россия
- Контактная информация:
Re: 17 мая. Заседание №22. Ралли "Мариуполь-2011"
И еще одно :)
Там по большому счету нет дороги - есть только накатанная колея по полю. Те экипаж валит по искусственно прогрейдированной дороге с четко видными краями-брустверами, подлетает к повороту, штрман читает "срочно, обморочно, правый три, узко, скользко" - а пилот-то не видит глазами этого правого три а видит чистое поле - и как там построить траекторию уже нет времени соображать. Где-то так имхо.
Там по большому счету нет дороги - есть только накатанная колея по полю. Те экипаж валит по искусственно прогрейдированной дороге с четко видными краями-брустверами, подлетает к повороту, штрман читает "срочно, обморочно, правый три, узко, скользко" - а пилот-то не видит глазами этого правого три а видит чистое поле - и как там построить траекторию уже нет времени соображать. Где-то так имхо.