12 апреля. Заседание №18. И снова любительское ралли

[Некрасов]

Итожим?
1. Мы выбрали путь или отогнали мух?
2. Есть ли смысл в нескольких лигах?
3. Единственно верное решение, оставить все - как есть?

Я свое мнение высказал выше; могу добавить только, что оставлять, как есть, верным не считаю.
Очень надеюсь на то, что дискуссия в данной ветке продолжится после того, как мы, по традиции, откроем ее для всех желающих. На этом также буду прощаться, спасибо нашим гостям за визит, постоянным участникам - за интерес к проблеме, читателям - за внимание. Следующий "Автоспор" состоится в положенное время, во вторник, 19 апреля - и что-то мне подсказывает, что будет посвящен он "Чумацкому Шляху"))). Впрочем, не будем загадывать, жизнь многогранна)))
До новых встреч!

[Г. Мазепа (GSM)]

Как говорят: и снова здравствуйте :)
Володя, нужно создать отдельный комитет для любительского ралли!
никакие рабочие группы не дают должного эфекта
не нужно причесывать любителей под проф ралли
я ни на мгновение не приуменшаю знания и опыт комитетов и их членов, но любительскин гонки другие!!!
я уже писал о чувстве отторжения любительского ралли пофессионалами как класса!
на сейчас в любительских гонках достаточно опытных и главное желающих что то делать людей, судей с достаточно высокими категориями спортивных комиссаров, так может ФАУ создаст профильный комитет и даст возможность работать?

[АндрейКузьма]

Немного вставлю и свои пять копеек:
я помню времена, когда кроме руления и катания мы метали гранаты и подтягивались, но современную молодёжь, с собственным бюджетом (не СКА и не ДОСААФ диктуют условия) - они сами оплачивают свою технику, топливо и т.д. уже не заставишь делать так, как безопасно нам (оргам). Они хотят адреналина и на все СВОИ деньги. Вижу единственный способ приблизить любителей к профессиональным дистанциям - зажимать эти самые дистанции по скорости. То есть дистанция может быть и большой протяжённостью, но с поворотами через каждые 100-150 метров, разнообразно построенными коридорами, ритардерами и другими препятствиями. Да, тяжело это исполнять, тяжелее, чем просто пустить на просёлочную дорогу в 15 км, но надо. То есть добиваемся относительно безопасной скорости (принудительно) и в то же время, "на глаза" строим красивое, полномасштабное СУ. У Андрея на Столице так и получилось, в большей степени благодаря погоде - и длинно, и интересно, и не быстро. То есть и безопасно! Те же Черкассы готовятся в ракурсе поворотов-шпилек-ритардеров, много и длинно, но не быстро и безопасно.
А если мы не пойдём на встречу любительскому пелетону - уйдут на свои поля, начнут собираться стайками, делать отдельные (никому не подчиняющиеся клубы) и мы многое услышим...

[Petrunkiss]

Комитеты, рабочие группы, официальные организации, всевозможные регламенты зажимающие горло "любителям" не имеющим авто с минимальными средствами безопасности - это всего лишь жалкая попытка приструнить чьё то желание развиваться или убиться. Посмотрим на Россию, у них клубные гонки в каркасах.
Вы думаете все "любители" хотят выехать на гражданском, а тем более "кормящем" его авто на грунтовый/асфальтный СУ и оставить там то, на чём приехал?
С другой стороны можно взглянуть на эту проблему?! Почему они там ездят? Костяк участвующий в "любительских" мероприятиях по большей части люди желающие реализовать себя в данном виде "спорта"(т.к. это спортом аматорство, как со стороны организаторов, так и со стороны участников трудно назвать) любыми доступными методами, а доступны им своё авто. С другой стороны не большая часть этого костяка желает подняться на следующий уровень в "профи" т.к. возможности своего авто довольно тщательно изучены на протяжении длительного времени(если всё закончилось удачно до нащупывания так называемой грани), а также уровень своих якобы "умений". А идти не куда, ну или не за что. Остальная часть ездит туда хорошо провести время, получить дозу адреналина, похвастаться. но такие в автоспорт не пойдут т.к. их намерения в общем то не серьёзные и могут ограничится какими то из ступеней развития выше указанной градации.(имеется ввиду начиная от обучений, фигурок, слаломов и т.д.) Ну а тот кто ищет кувырков и приключений сможет без любительских мероприятий их конечно же найти в городе. Опять же без возможности повысить навык своего водительского мастерства будет ещё хуже.
От сюда вывод -
1. Упорядочить "любительский автоспорт" можно подгребая все мероприятия под одни стандарты с уровнями развития и что бы всё по честному, но в нашей стране это реально?
2. Как быть с людьми которые готовы повысить или прити в проф автоспорт но нет фин.возможностей, связей и прочей ненужной для СПОРТА фигнёй, но с желанием и стремлением? Так и оставаться бороздить просторы любительских боевых СУ и может быть(что вряд ли)без происшествий, ведь нет освещённости - нет развития а ведь граждане Украины больше знают о клубном товарищеском матче между какими то Парагвайскими Футбольными клубами, чем о ЧУ по ралли к примеру

Ралли это философия, а не только 5 - 10 или 30км боевых СУ. А к философии нужно подходить комплексно, как к жизни в целом. Спасибо за возможность выразить свою точку зрения.

[Антон-К]

В первую очередь хочу сказать спасибо всем тем, кто делает и поддерживает такие заседания. Я на них набрел совершенно случайно и был приятно удивлен. По этому еще раз спасибо всем кто старается приложить свои усилия по улучшению информационной инфраструктуры в ралли!

Так же отдельно хочу выделить в этой теме Некрасов-а который постоянно пытался не распылятся и держать нить заседания.

Но сразу выскажу свое несогласия:
- нужно было пригласить одного или двух постоянных представителей в любительском ралли
- к сожалению некоторые люди не знают совсем кухни в любительском ралли и по этому их высказывание были на мое мнение совсем неподходящими (как пример я с Павлом, несогласен не с одним его постом, к сожалению или допустим утверждение которое не поддается логики Гены Мазепы по поводу УТС и любительского ралли)

Далее по существу: Если вернуть ралли, как тут многие хотели, к старому варианту то это еще больше отделит любителей от профи. Потому как катая одни слаломы, ты не научешься ничему, что тебе может пригодится в проф ралли (хотя бы к маленькому-среднему ходу, эффективному торможении, траектории, слушать и т.д.). Сразу идти в проф и учиться там как пишется стенограмма, траектории и т.д. по моему мнению совсем нецелесообразно, так как учеба будет стоить слишком много. Вы скажите что мы, любители, много хотим? Я с Вами не соглашусь, много любителей имеют средние бюджеты и находятся совсем в другом круге, где не крутят гайки и нету возможности малой кровью поехать в проф, вот так сложилось, а ехать и учится хочется. А говорить что Вы сделаете PR-акицю и сразу загоните табун начинающих в слаломы, явно смахивает на популизм, сегмент слаломов уже давно покрыт местными клубами, а катать РД с ВКВ явно у них не вызовет большой радости. По этому то что уже есть у любителей не в коем случае нельзя уничтожать и нужно это поддерживать, увеличивать километраж СУ, делать карусель и сводить к нулю простои. Как это делать уже описал Андрей Кузьма, не первый год они это делают и у них получается соблюдать квинтэссенцию интересно / безопасно, кроме Легенд Крыма (которые не были зажати и дали ехать как проф) больше не где не было прецедентов. Хотя могу заверить, со слов самих экипажей которые стали этими прецедентами, они не в коем случае не видят вину в организаторах.

И мы любители не где не просим нам давать P1 400 L1 600 P2 200 P1 400 L1 200 и т.д. Не нужны нам хода за 120-140 км/час и при этом повороты 1-2-3 категории и без ретардеров. Мы хотим такие же СУ какие есть последнее время у организаторов нынешнего Гепарда ток по дленее. Ведь за последние три года у
них не было проблем с безопасностью (т.е. все ралли прошли без прецедентов), верно? Тогда нужно помочь с привлечением экипажей /спонсоров, что бы они могли увеличить километраж боевых СУ. Прессу можно привлечь с помощью введением в любительское ралли проф экипажей на серийной технике, как бы увидеть силы. Я думаю выступление Салюка в Гепарде вызовет интерес у публики.

По грунту, у Валеры КАТа, хай кто бы что не говорил про него плохого и т.д.,и не под ФАУ, если я не ошибаюсь уже 5-й год проходят любительские грунтовые соревнования и имеют 5-6 этапов в год и не кто там серьезно не убрался (кажется по памяти получила одну крышу одна таврия). По этому делать грунт можно, что для этого нужно? Ретардеры (у Валеры даже они есть) которые ограничивают средний ход и множество поворотов градацией 3-6, возможно местность без закрытых поворотов, что бы за бруствером метров 5-10 была еще ровная земля, в местах поворотов небыло деревьев. Конечно минусом Валерки есть минимум маршалов, а иногда и полное отсутствие их, так же ни пожарной и ни медиков нету. Тут можно еще подумать, включить коллективное обсуждение и вывести базовые правила. Как пример Кубок Сумщины, который проходил не под ФАУ, где было очень много маршалов (я не где столько не видел), была пожарка, были медики, было оцепление милицией почти всего периметра СУ (милиционеров под 100 как минимум), было очень много зрителей (могу предположить не меньше чем на СУ ЧУ), был хороший СУ который строился с поддержкой Валеры Ката и было вознаграждение, что в нынешних реалиях совсем звучит бешено (стоимость участия кажется 150 грн, и мы увезли за 1 место в классе и второе в абсолюте порядка 2500 грн, точно не вспомню, и + кубки, сладости, тетрадки, ручки и т.д.). Возвращались домой под реально очень большим позитивным шоком.

Так же есть серия ЕТР, которые тоже прошлый год провели грунтовые любительские гонки, и каких то прецедентов тоже слышно небыло. Можно и их опыт по заимствовать.

Предлагаю провести Вам еще доп заседание и приложить руку к улучшению состояние любительского ралли, все любители будут вам очень сильно признательны.

[А.Щукин]

На самом деле странная получилась дискуссия. И мне кажется, что я начинаю понимать почему так – перед её началом стороны не определились в понятиях и терминах. Открываю Спортивный Кодекс РАФ (за неимением другого) и читаю Ст. 21.4 п. в) со своими пометками:
Ралли третьей категории (любительские ралли), в отличие от ралли первой категории (спортивное соревнование) любительское ралли помимо дорожного соревнования включает дополнительные соревнования, скорость прохождения которых не обязательно является главным фактором для определения результата. А теперь вниманние: Специальные участки (согласно нашим же ПР – хронометрируемое скоростное дополнительное соревнование, проводимое на участках дорог, закрытых для постороннего движения. Главным фактором для определения результата на СУ является время прохождения его дистанции) в ралли третьей категории не используются. В течение такого ралли (включая дополнительные соревнования) все участники должны соблюдать скоростные ограничения, установленные ПДД, действующими в РФ.
Так и о чем спор? О каком адреналине, о каких ретардерах, категориях поворотов, скоростях? Одумайтесь, люди. В сотый раз скажу: ни каким образом участие в любительских ралли не способствует росту собственно мастерства гонщика, да и не должно способствовать, как прыжки на батуте не приближают вас к парашютному спорту. Это идеологически различные виды автоспорта в целом и ралли в частности. И то, что увлекшись ралли, люди переходят дальше от любительского в «профессиональный» спорт, а по сути в другую дисциплину, вовсе не является свидетельством нужности этого начального звена в системе подготовки спортсмена. Почему-то вы все время пытаетесь интегрировать любительские ралли в систему спортивных, забывая о том, что в последних и так существует своя лестница, начиная с ККР и заканчивая чемпионатом. И как раз и только в этом случае можно говорить о некоем росте, развитии, опыте – когда вы занимаетесь одним и тем же видом спорта (называется ралли 1-й категории) и просто меняете уровни.
Далее вы говорите о том, что если не идти на поводу у масс, то гонки уйдут в подполье, то есть, чтобы вам стала более понятной ваша же собственная мысль: если бардак нельзя предотвратить, то его нужно непременно возглавить. Не так ли? Если 2 человека играют в шахматы, а еще 15 готовы сыграть в поддавки, давайте играть шахматами в поддавки и будет у нас и массовость, и игра, и всеобщее счастье. Но так не бывает. Достаточно вообще просто вспомнить как и почему появились каркасы в ралли. Ведь все начиналось именно с автопробегов. Но со сменой идеологии, ростом скоростей, переходом к СУ все поменялось. Теперь вы хотите еще раз пройти этот путь эволюции в отдельно взятой стране? Допустить всех без каркасов, закопать пару-тройку героев и ввести в любительском ралли центральную дугу, еще парочку и переднюю, потом развить задний крест итд. А всего то лишь надо определиться в самом понятии «любительское ралли» и не пытаться совместить биатлон и охоту. Наличие лыж и ружья еще не говорит о том, что эти занятия идентичны.
И последнее. Нет ничего плохого в совмещении двух каналов. Мне приходилось ездить подобные ралли в Прибалтке, правда по немного другому принципу: дистанция для всех абсолютно одинаковая, но там, где спортсмены имеют скоростной СУ, любители – РД или РГ с вменяемой средней скоростью. Однако следует отметить, что при таком формате любители лишаются таких «изюминок» своего ралли, как ориентирование, судейские покупки, ВКВ итд.

[Г. Мазепа (GSM)]

Антон, о какой логике можно говорить? Интересно, а кто делал СОК? не мы ли с Андрюхой? по поводу УТC: почему на наших картинговых покатушках не бывает обиженных никогда не задумывался? Полностью согласен со Щукиным - одумайтесь!!! Нафиг эти гонки, одна беседа со следователем и все сразу становится на свои места и идти на поводу у канала просто отпадает охота, каналу все равно и НИКТО!!! тебе передачи в зону носить не будет, да и как смотреть в глаза матери? никогда не думал? О Валерыных покатушках все тоже известно, Валерка молодец, для себя он делает все правильно, и это хоть какаято возможность сдерживать народ от глупых покатушек, он не прав только в том, что говорит о ФАУ, хотя за лицензией все равно приходит и будь я на месте СГ просто провел решение о дисквалификации на три или пять лет. Я сторонник идти до конца в решениях и не признаю серый цвет.
Или может ты мне обьяснишь чем картинговый комбез отличается от раллийного и почему его использование в любительских ралли, мягко скажем, не совсем корректно

[Alexey M]

Здравствуйте! Я позволю себе так сказать вставить свои "5" копеек в вашу дисскусию.....я что ни на есть новичек-любитель ралли, именно поклонник "боевого ралли", я перечитав тему, попытаюсь сделать выводы которые увидел....

1. Объединять....каким либо способом приближенно любительские ралли к "боевым" НЕЛЬЗЯ....это касаеться не только безопасности, но и умении в (нашем случаее) пилотировать болид.....НЕ ВСЕ ЛЮДИ ЧУВСТВУЮТ "СВОЮ" ГРАНЬ....убеждаюсь когда еду по городу....а если этих людей выпустить на некий СУ "Икс"....было предложение...Посадить к примеру Салюка в серийный авто и пусть даст некий уровень к которому нам любителям стремиться....но мастерство Саши позволит ему это сделать,у него колоссальный опыт. Но у других людей происходит переключение в мозгу..и желание выйграть...превосходит чувство самосохранения.....и как такой человек на серийном авто поедет....а опыт и понимание приходит со временем...и у всех по разному...на подобие половой зрелости...у кого то раньше.у кого то пожже...и есть люди когда оно не настает.
2. Тут пытались разобраться как сделать любительские ралли интереснее...чтоб безопасно и долю "андреналинщиков" не потерять.......варианта 2
каркас и без него.....но давайте рассмотрим первый....
Итак может создание некого каркаса для любительских гонок...устанавливаем в машину некую конструкцию чтоб авто использовалось в повседневной жизни...проработать именно конструкцию каркаса может какие то части съемные,основа стоит..поехал на гонку что то доставил, потом снял...чтоб не мешал он в обычной эксплуатации машины....именно таким экипажам можно создавать приближенные "боевые" СУ на время....ну а раз люди любят ралли и погонять ,то части каркаса установленные в машине не будут их утомлять...ведь они же любители некой ЛИГИ №2 (ЛИГА №3 например совсем серийные авто) Как говорят" Исскуство- требует жертв"....
А кто не желает заморачиваться с каркасом или жалеет свой повседневный автомобиль...создаем ЛИГУ №3 и смысл в ней выполнение эдаких форм Автомобильного ГТО...рулежка, смена колеса на время (при равных исходных) можно придумать кучу заданий дать тему в форуме к примеру.....
Но эта форма люительского ралли подойдет для офисного работника который увлекается авто и хочет позитивно провести свои выходные.....со своим железным другом....
Кому будет скучно милости просим поставить любительский каркас.....
У меня сложилось мнение что обсуждая правила проведения любительских соревнований, люди стараются невзначай написать их под себя....тоесть здесь (на форуме)мы видим людей со знанием дела...конечно формы ГТО для них скучны...Хотя в плане юмора( кто быстрее поменяет колесо на 2108 Салюк или Леб было бы интересно) но смотря как это приподнести,и вот тут вступают в силу СМИ именно от них зависит как это приподнести.....Думаю для правил, нет места демократии, надо их написать с учетом безопасности...конечно обкатать на практике возможно что то в последствии разрешить.
А если взять некого человечка "Икс"...любит машины...значит любые соревнования будут интересны...если есть воля к победе...начинает в ЛИГЕ №3
потом ЛИГА №2, если есть интерес....А если есть желание пойти в Профессиональный спорт...выходим из здания "Любительские ралли" и входим в здание "Боевых ралли" и начинаем путь с первого этажа....чтоб небыло как со вторым высшим образованием( ваш диплом позволяет сразу поступить на 3 курс)
Вообщем любительское ралли должно жить своей жизнью...а проффи своей....другое дело чтоб привлеч людей надо использовать проффи, как символ любительского ралли...некий "кубок Салюка" где сам символ агитирует за разумный подход к автоспорту и безопасности на дорогах в целом...возможно это и сыграет свою роль и привлечет молодых людей,которые хотят быть такими как Салюк, в любительские ралли и хоть немного заставит пошевелить мозгами о безопасности, ведь для тинэйджеров кумир это все.Другое дело когда людям никто не указ, они сами на уме, ну тогда тут не один регламент не справиться,...
Вообщем не знаю как у меня получилось все свои мысли изложить...если у кого то воникнут вопросы...или что то надо будет детализировать,пишите...подумаем обсудим

Вот это мнение Алексея Борисовича, я поддерживаю:

В сотый раз скажу: ни каким образом участие в любительских ралли не способствует росту собственно мастерства гонщика, да и не должно способствовать, как прыжки на батуте не приближают вас к парашютному спорту. Это идеологически различные виды автоспорта в целом и ралли в частности. И то, что увлекшись ралли, люди переходят дальше от любительского в «профессиональный» спорт, а по сути в другую дисциплину, вовсе не является свидетельством нужности этого начального звена в системе подготовки спортсмена. Почему-то вы все время пытаетесь интегрировать любительские ралли в систему спортивных, забывая о том, что в последних и так существует своя лестница, начиная с ККР и заканчивая чемпионатом. И как раз и только в этом случае можно говорить о некоем росте, развитии, опыте – когда вы занимаетесь одним и тем же видом спорта (называется ралли 1-й категории) и просто меняете уровни.

[Антон-К]

2 ALL: А почему во всем мире есть трек дни и даже с прецедентами? И почему трек дни могут повысить мастерство, а любительское ралли нет? Или Вы скажите, что трек дни не повышают мастерство? Я согласен, что любительское ралли это не самая рациональная возможность улучшатся, но и цена совсем другая.

2 Гена: А почему ралли Гепард это "передачи в зону носить", а Валеры "Валерка молодец, для себя он делает все правильно". В чем отличия?

2 А.Щукин: Посмотрите пожаслуйта и скажите это безопасно или нет? И от такой езды толк будет или нет? http://www.youtube.com/watch?v=0zB3P8fRv40

[А.Щукин]

2 ALL: А почему во всем мире есть трек дни и даже с прецедентами? И почему трек дни могут повысить мастерство, а любительское ралли нет? Или Вы скажите, что трек дни не повышают мастерство? Я согласен, что любительское ралли это не самая рациональная возможность улучшатся, но и цена совсем другая.

2 А.Щукин: Посмотрите пожаслуйта и скажите это безопасно или нет? И от такой езды толк будет или нет? http://www.youtube.com/watch?v=0zB3P8fRv40

1. Попробую ответить. Сначала давайте все же определимся: Вы говорите о трек днях применительно к какой дисциплине автоспорта - ралли или кольцу? Это принципиально важно хотя бы потому, что трек дни позволяют лучше изучить трассу, причем, внимание, - закрытую!, настроить машину, просто погонять, однако мне не известны случаи, когда профессиональные команды используют такие дни в их "массовом" понимании для решения своих спортивных задач. А о трек-днях в ралли лично мне ничего не известно, если только не обозвать этим термином ралли-спринт или тренировку. А вот теперь давайте подумаем вместе, хотя из Вашего вопроса я вновь вижу, что мы так и не определились с термином "любительское ралли" - то ли это ралли по правилам ралли 3-й категории, то ли ралли на авто без каркасов, то ли дя начинающих, то ли все вместе, а без этого предмет разговора становится не совсем понятным. И сразу же о цене. Если Вы приехали на это ралли для совершенствования мастерства, то, извините, зачем Вам холостой пробег между ДС? Я даже буду вновь призывать Вас прочитать или услышать что же входит в само понятие "любительское ралли" и какие ДС в нем должны использоваться. Если Вы приехали что-то "попробовать", то должны закладываться на возможность ошибки и иметь страховку в виде средств пассивной безопасности. Далее можно долго рассуждать, но смею вас заверить, что мастерство повышается на тренировках, а соревнование - это некоторая черта, если хотите сдача экзамена. И в любительских ралли возможность попробовать что-то, например, из приемов управления, стремится к нулю по различным причинам, начиная от возможностей стандартного автомобиля и заканчивая риском остаться без него.
2. Да, относительно безопасно. Да, толк будет и ровно такой же, как от езды по трассе Киев-Харьков или любой другой автомагистрали.