Классы в украинском ралли 2010 года

[Arcan]

Владимир, немного жаль потерянных сообщений, но что уж тут поделать. Всякое в жизни случается. Так что все хорошо! ))))

А продублировать действительно сложно. Мы там с Павлом Скобленко страницы на 2 нафантазировали.

Другое дело, что с публикацией Регламента Кубка некоторые из вопросов потеряли актуальность.
На мой взгляд отличную систему по классам предложили. Справедливую.
У9 либо набирается (причем в Кубке требования слабее по количеству стартовавших), либо едет в У10. Так как А5 и N1 нет в допускаемых классах.
И У11 в N3 имеет больше шансов, чем в У12.
С остальными все тоже более или менее понятно.

Про ЧУ сейчас сложно мне проанализировать. День на работе + полдня в гараже = не варит совсем голова. ))))

[Arcan]

Мда... насчет справедливости я, может, и загнул. С ясностью мышления "случился дефект".

Но для Кубка с его щадящими требованиями по наполняемости (5 экипажей на класс) идея выглядит вполне жизнеспособной.

К тому же, если сравнивать принцип перевода в высший класс по объему в той же группе и принцип перевода в другую группу, но в класс с тем же объемом, то меньшим злом выглядит второй. Хотя и то, и другое - компромисс.

В Регламенте Кубка так и не появилось описание механизма возвращения исключенного из Чемпионата класса. Может быть Чемпионат 2010 будет проводиться для всех классов. Было бы неплохо.

[Steppenwolf]

К счастью, у меня в черновиках сохранился один из постов практически полностью. Выкладываю его сейчас заново, пусть хоть и не очень актуально:)

Могу сформулировать суть одной из главных проблем проблемы нашего ралли – отсутствие четкой структуры соревнований. Чемпионат Украины сам по себе; Кубок Лиманов тоже как бы сам по себе; полноценный Кубок Украины (насколько понимаю) и толком-то не разыгрывался никогда; в прошлом году еще и ралли-спринты пытались проводить… Не говорю уж о ралли на серийных автомобилях – в этом вопросе до сих пор не могу толком разобраться…

Допустим, в целях экономии средств можно будет объединить Чемпионат и Кубок, проводя два параллельных зачета в ходе каждого отдельно взятого этапа. Но вот первый вопрос напрашивается сам собой – как можно объединить имеющийся в наличии Чемпионат (хороший или плохой – но существующий реально) с гипотетическим Кубком? Если бы существовали две реально действующие серии, то вопросы носили бы чисто технический характер – как организовать систему начисления очков, как составить списки приоритетов, как в рамках одной гонки провести два параллельных зачета и т.д. и т.п.

Но, как я понимаю, у нас до сих пор нет четкой концепции – что собой должен представлять Кубок Украины по авторалли? И какую модель национального Кубка можно было бы взять за основу? Есть два самых заметных и близких нам образца – российский и польский национальные Кубки. Причем оба построены по совершенно разным принципам, но при этом ориентированы на то, чтобы сделать участие в соревнованиях более доступным и дешевым.

Российская модель базируется на региональном принципе. Поскольку страна фантастически огромная, то далеко не все экипажи в состоянии выступать в чемпионате России и разъезжать от Выборга до Новороссийска с Уралом. В данных условиях хорош принцип российского Кубка, когда участник может выступить в двух-трех гонках в своем регионе, после чего приехать с завоеванными очками на финальный этап (с удвоенным количеством очков) и побороться за призовые места. Ограничений по технике практически никаких – хоть монопривод, хоть полный привод. Впрочем, особенности российских кубковых ралли гораздо лучше может описать Аркадий Соколов, который знаком с этим не понаслышке.

Польский вариант – в первую очередь, это ограничение по технике. В Кубке Польши могут участвовать только пилоты с определенной национальной лицензией и только на моноприводной технике, то есть классы А7 и N3 являются высшими. Полный привод, любые кит-кары, новая техника классов R2 и R3 (вроде Citroen C2 R2 или Renault Clio R3) в зачет Кубка не допускаются – на них хоть можно выступать на этапах Кубка (в этом случае экипажи попадают в категорию «Гость»), но на очки пилоты претендовать не могут. То есть в данном случае работает принцип максимального снижения расходов – гораздо более дешевая техника, максимально либеральный технический регламент, низкие стартовые взносы, компактная программа соревнований (один гоночный день, 60-80 км СУ). Плюс ко всему, часть этапов Кубка Польши проходят в рамках этапов Чемпионата Польши.

Мне лично польская модель кажется более подходящей к нашим условиям. В ближайшее время попробую изложить все свои сомнения и соображения в следующем посте, особенно с учетом публикации регламента Кубка. Надо будет его повнимательнее изучить и подумать.

[Andruxa]

А вот еще пришла такая мысль, по поводу проведения Кубка и Чемпионата 2в1, так например если Экипаж может заявиться и в Кубок и в Чемпионат, то для новичков, или людей с маленьким бюджетом это теряет смысл, т.к. более быстрые и опытные, а так же более обеспеченные бюджетом пилоты заявляются и туда и туда (ведь спонсорские деньги всем надо отрабатывать), и едут в призах и там и там, а те экипажи которые планировали участие ТОЛЬКО в Кубке по определенным причинам (Бюджет, накат) опять только выхлоп понюхают)))))

[Steppenwolf]

А вот еще пришла такая мысль, по поводу проведения Кубка и Чемпионата 2в1, так например если Экипаж может заявиться и в Кубок и в Чемпионат, то для новичков, или людей с маленьким бюджетом это теряет смысл, т.к. более быстрые и опытные, а так же более обеспеченные бюджетом пилоты заявляются и туда и туда (ведь спонсорские деньги всем надо отрабатывать), и едут в призах и там и там, а те экипажи которые планировали участие ТОЛЬКО в Кубке по определенным причинам (Бюджет, накат) опять только выхлоп понюхают)))))

Именно эту мысль мы с Аркадием и сформулировали в той части форума, которая пропала - Andruxa, Вы очень точно сформулировали суть этой проблемы. Поэтому я еще раз выскажусь в пользу польской модели национального Кубка - экипажи выступают только на моноприводной технике (причем кит-кары, новейшая техника классов R2 и R3 в зачет кубка Польши не допускаются), максимально либеральный технический регламент (допускаются все моноприводные автомобили группы А и N, причем даже с просроченной омологацией). Экипажи, имеющие лицензию участника чемпионата Польши, в зачете Кубка выступать не могут ни при каких условиях.

Еще раз задам вопрос - какова должна главная задача Кубка Украины? По идее, серия такого ранга должна быть ориентирована в первую очередь на привлечение новичков, любителей, участников с небольшими бюджетами и с относительно дешевой гоночной техникой. И чтобы они могли бороться между собой в относительно равных условиях - причем именно за реальные призовые места в своих классах и абсолютном зачете Кубка. В принципе, у нас уже есть такая серия с максимально либеральным техническим регламентом, в которой могут выступать участники на любой технике (вне зависимости от срока окончания омологации), набираться опыта - и если есть такая возможность (финансовая, техническая), то со временем они перебираются в национальный чемпионат. Как вы уже поняли, речь идет о Кубке Лиманов, который во многих отношениях выполняет те же функции, что и предполагаемый Кубок Украины - относительно невысокие расходы на выступления, возможность выступать на любой технике, никакого геморроя с наполнением или ненаполнением класса (поскольку используется "скользящая" система начисления очков в классах).

И в данный момент в нашей раллийной структуре между Чемпионатом Украины и Кубком Лиманов имеется очень узкий "просвет", в который гипотетический Кубок Украины "влезает" с огромным трудом. Как совершенно справедливо заметил Аркадий, наличие сразу ТРЕХ раллийных серий с близким техническим регламентом - перебор чистой воды. как минимум одна из этих серий окажется мертворожденной, или банально захиреет от недостатка участников

Еще один вопрос - кто имеет право выступать в зачете Кубка Украины? Допустим, мы поставим вне зачета пилотом приоритета ФАУ - но это все равно не решение. Если же опытные и быстрые пилоты будут выступать как в чемпионате, так и в Кубке, то мы можем получить целый ряд негативных последствий.
Во-первых, для потенциальных новичков теряется стимул выступать в Кубке - какой смысл тратиться на технику, выступления, если ты заведомо попадаешь на регулярных участников Чемпионата с их опытом, накатом и техническим превосходством? Допустим, один-два пилота с огромным талантом сумеют прорваться наверх, но остальные по-прежнему будут находиться далеко за пределами призовой тройки. Что в чемпионате, что в Кубке ты попадаешь на одних и тех же соперников-грандов и в итоге почти ничего не ловишь в плане высоких мест и подиумов.
Во-вторых, у нас даже при наличии одного лишь чемпионата наблюдается регулярная нехватка участников в некоторых классах - как в отдельных гонках, так и по итогам сезона. А если появится еще и Кубок, то "классовый недобор" может проявитьсмя уже в обеих сериях. И при определенных обстоятельствах мы запросто можем получить не состоявшиеся и чемпионат, и Кубок практически во всех классах.
В третьих, может возникнуть еще одна проблема - если мы в Кубке смягчим требования по наполняемости в классах, то многие экипажи могут окончательно перейти в Кубок (особенно если стартовые взносы будут ниже, чем в чемпионате). В итоге, могут запросто "упасть" почти все моноприводные классы в чемпионате Украины - останутся разве что абсолют, N4, У11 и У10.

Поэтому я бы поставил вопрос немного по другому - нужен ли нам в настоящее время Кубок Украины, если мы уже имеем Кубок Лиманов и Чемпионат Украины? Я ни в коей мере не собираюсь отрицать необходимость Кубка Украины - рано или поздно появится необходимость в его создании. Вопрос в другом - нужен ли Кубок Украины СЕЙЧАС?

[Arcan]

Есть одна причина, Павел, по которой без Кубка никак не обойтись.
Эта причина - бюрократический аппарат Минспорта и документ под названием ЕВСК. Любая национальная автофедерация не может жить в отрыве от государственного аппарата и испытывает определенное влияние с его стороны, которое нельзя игнорировать. Так в Украине, так и в России.
Минспорта должно выполнять план по всем видам спорта за год, иначе невозможно проконтролировать их работу. Чем-то чиновники должны доказывать свою полезность, доказывать что они заботятся о развитии спорта в стране, привлекают новые кадры, дают дорогу молодым и т.д.

Вот ситуация.
Конец года. Приезжает комиссия в Минспорта
- "Сколько вы подготовили разрядников , КМС, МС по автоспорту? Это же вид спорта?"
- "Ээээ.... Ну как бы да....."
- "Так и где результаты вашей работы?"
- "...... Ну.... Вот.... Так этож автофедерация не ловит мышей и не дает перспективной молодежи развваться! А мы белые и пушистые! Могу справку показать."
И теперь уже по голове получит не чиновник из минспорта, а федерация автоспорта.
Многие решения у нас принимаются по-прежнему для человека. Я даже знаю кто это. Прокурор его зовут.

Вот и получается по закону все хорошо и правильно. Есть Чемпионат, есть Кубок, есть "прочие классифицируемые соревнования"- Кубок Лиманов.
Зачем это в такой стране как Украина (или Беларусь. не суть важно в данном случае)?
/Или России, когда через пару лет ЧРоссии превратится в Открытый Чемпионат Московской области и Санкт-Петербурга/
Неизвестно. Давно уже нет Царской России, нет СССР. А штампы мышления у чиновников и законотворцев по-прежнему имперские.

Не можем мы существовать в отрыве от государства. Как ни крути.

[Steppenwolf]

Я вот тут впал в глубокую задумчивость. Насчет единых спортивных классификаций, контроля со стороны государства, выполнения плана и т.д. в наших постсоветских странах (точнее, в большинстве их) более-менее ясно. Но вот интересно - а каким образом строятся отношения между национальными автофедерациями и государством в более развитых европейских странах? Вот чтобы далеко не лезть, давайте возьмем хотя бы Прибалтику - как там все эти вопросы нормируются? Может, у кого есть знакомые автоспортивщики (журналисты, гонщики, организаторы) в Литве, Латвии или Эстонии - чтобы рассказали, как это все делается "там"? Про Германию, Британию, Финляндию пока говорить не будем - там однозначно все совершенно иначе.

Кстати, чтобы не было мороки, привожу тут ссылку на нормативы Единой спортивной классификации Украины (ЄСКУ)

[Arcan]

Для сравнения Требования Единой Всероссийской Спортивной Классификации.

Сравнил два документа, заметил еще одну гримасу действительности. Почему стать МС в России можно только выступая на ее территории????? Результаты в международных соревнованиях не учитываются.

Для справки. В Единый Календарный План (ЕКП) Минспорта входят только Чемпионат и Кубок России, а также Чемпионат Дальневосточного Федерального Округа. А ведь кроме них существуют еще Чемпионат Южного ФО, Северо-Западного ФО, Открытый Чемпионат Краснодарского Края (это из того, о чем знаю)....

ЕВСК у нас очень нетривиальная. По официальной ее трактовке играют роль или результаты на отдельных этапах, или по итогам года. Ведь с юридической точки зрения Чемпионат и Кубок это ОДНО многоэтапное соревнование. Но с другой стороны он состоит из этапов, каждый из которых тоже является отдельным соревнованием. Поэтом и есть разеделение на "места, занятые в КР или ЧР" и "места занятые на соревнованиях проходящих в рамках Ч или К".

[Arcan]

Получается, что политика Минспорта РФ направлена не на завоевание престижа за рубежом (я не могу начинать карьеру с низов в Европе и пройти всю цепочку 3-2-1-КМС-МС-МСМК), а на массовость спорта, так сказать, на "внутреннем рынке". Вернее, престиж-то завоевывать будут, но не все желающие. А те избранные, что смогли сначала получить МС у себя на родине. Получается, что массовое участие наших спортсменов в зарубежных соревнованиях Минспорту РФ и не ненужно..... Странная точка зрения на развитие спорта в тяжелые времена. Наследие времен сборных СССР? И кому нужно это наследие aka "чемодан без ручки"?

Я понимаю, что можно просто забыть про все звания и разряды с почестями и жить себе в свое удовольствие и радоваться. Но речь идет о политике государства, а не о точке зрения конкретного индивидуума.

[Некрасов]

Во-вторых, у нас даже при наличии одного лишь чемпионата наблюдается регулярная нехватка участников в некоторых классах - как в отдельных гонках, так и по итогам сезона. А если появится еще и Кубок, то "классовый недобор" может проявитьсмя уже в обеих сериях. И при определенных обстоятельствах мы запросто можем получить не состоявшиеся и чемпионат, и Кубок практически во всех классах.

Паш, если ты помнишь, дискуссия началась как раз с того, что некоторые классы чемпионата не наполняются. На вопрос "Что с этим делать?" нашли пока три ответа. 1. Со следующего сезона отправить эти классы из ЧУ в КУ. 2. Объединить классы (например, А6 и А7 и т. д.). 3. Для классов, которые не состоялись на этапе ЧУ, прямо тут же, в рамках того же этапа, при том же километраже и тех же стартовых, проводить зачет Кубка Украины.
Что самое интересное, третье предложение ни в коей мере не противоречит опубликованному регламенту Кубка Украины! Потому что, согласно этого регламента, в зачет все равно идут два лучших результата плюс финал, а этапов может быть сколько угодно. Таким образом, проведение зачета Кубка в рамках этапа ЧУ может стать очень хорошим выходом для тех, чьи классы не набираются, но ехать и бороться очень хочется.
Короче говоря, предлагаю эту идею со всех сторон обсудить, найти все слабые места, устранить и подать в комитет ралли в виде официального письма с предложением о внесении дополнения в регламент ралли 2010 года.