16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Некрасов » 17 авг 2011, 00:01

Vilchynskiy писал(а): Итого - только наша вина в том, что мы сбили этот ретардер, а вот штраф.. не вижу ни одного регламентирующего положения, согласно которого он был дан.
О чем и я))). Насколько я могу судить о ситуации со стороны, ошибка экипажа налицо. Вопрос в другом: насколько обоснованна мера наказания? При первом прочтении регламента все достаточно очевидно: проезд не по легенде = снятие. При наличии дополнительных обстоятельств - на усмотрение КСК. Опять-таки, все в полном соответствии регламенту - КСК решила сделать так, а не иначе. Но, на мой скромный взгляд, стоило бы немного усовершенствовать регламент на будущее, внеся соответствующие уточнения. Например, такую фразу: "При наличии дополнительных обстоятельств, подтверждение которых предоставлено экипажем, пенализация может быть равна штрафу, который применяется в случае ре-старта". Не претендую на совершенство формулировки, предложил просто для примера. Уверен, при желании умные люди смогут придумать правильную и справедливую формулировку. Просто нужно не забыть ваш пример, а использовать его на благо для решения последующих аналогичных ситуаций. Еще раз подчеркиваю: в данном случае не важны фамилии на крыльях, очки в командном зачете или марка автомобиля. Важно создание прецедента.
PS. Саша, надеюсь, ты понимаешь, что мои признания в уважении к твоему пилоту в равной мере относятся и к тебе. Экипаж есть экипаж, просто так уж повелось, что на виду всегда первый пилот.
Аватара пользователя
Leks
Новичок
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 20 мар 2011, 12:40
Вы являетесь членом ФАУ?: Да
Откуда: Боярка (пригород Киева)
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Leks » 17 авг 2011, 00:03

владимир тесленко всегда обращает внимание, что ретардер надо обозначать в легенде не одной позицией, а несколькими, прописывая каждое изменение направления движения. тогда в случае неправильного проезда ретардера можно говорить о непрохождении экипажем конкретного пункта дорожной книги, и тут уже регламент дает четкий ответ. в случае же с обозначением ретардера одной позицией уже появляются разночтения
ЗАЗ 968М 1500 RS
Аватара пользователя
Андрей Николаев
Новичок
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 01 янв 2009, 19:14
Вы являетесь членом ФАУ?: Да
Откуда: Из Мамы
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Андрей Николаев » 17 авг 2011, 09:22

Leks - в действительности в дорожной книге Ретардер был обозначен одной позицией и экипаж в этой точке был, следовательно выполнил проезд, но несколько спрямив змейку, условно в момент прохождения этой позиции была совершена ошибка и произошёл в некотором роде вылет. Судя со слов штурмана автомобиль почти вытормозили до полной остановки, но покрышки были задеты или сбиты. Можно было наверное остановиться и потом изобразить эту змейку на местности. Возможно в таком случае пенализации вообще-бы не было, так как касание ретардера в регламенте не прописано, если я не ошибаюсь. Вопрос к Экипажу: Вы предоставляли он-борд коммисарам, когда рассматривался этот вопрос?
Ралли на всю голову.
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение А.Щукин » 17 авг 2011, 11:19

Прежде всего хотел бы искренне извиниться за отсутствие без предупреждения. У меня было и время, и возможность, но судя по всему, я прибавлял 2 неделе не к дате предыдущего заседания, а к дате последнего сообщения )))
Что касается сути обсуждаемого вопроса по ретардеру, имею сообщить следующее: на мой скромный взгляд, КСК категорически неправа, но решать это надо не на форуме, а на гонке. Попытаюсь аргументировать это заявление.
1. Совершенно не важно "что такое ретардер" и "зачем он". Есть позиция дорожной книги. Опять же не столь принципиально разбит ретардер на отдельные позиции или нет. Принципиально важно находится ли он "в рамках" дорожного полотна или задействует примыкающие дороги или площадки. Другими словами, насолько существенно отклонение от собственно "прямой" дороги. Сейчас объясню почему:
2. Если вы возьмте любые Правила проведения и организации ралли (или как они у вас называются) и приложение к ним под названием "Дорожная книга", то с удивлением или без него обнаружите, что обсуждаемая вами позиция дорожной книги называется и описывает "Направление движения"! Не траекторию, не набор поворотов, а лишь направление, в котором я должен двигаться, объезжая всякую хрень на дороге. Надеюсь разница понятна. Для большей наглядности того, о чем я говорю, приведу простой пример. Допустим в ДК обозначен S-обраный поворот. Такое встречается особенно в "горных" легендах (именно ДК), когда надо показать еще на ознакомлении, что связка опасна. Будет ли снят или пенализирован экипаж, сумевший проехать эту связку в гонке по прямой траектории, срезав оба поворота? По-моему ответ очевиден. В противном случае вы рискуете договориться до того, что все обозначенные в ДК Т-образные повороты надо проходить с ручником, исполняя нарисованный в легенде прямой угол.
3. Любое наказание должно быть адекватно или сопоставимо проступку, особенно если его величина не оговорена Правилами. Сколько выигрывает экипаж, если бы ретардера не был вообще? Даже не видя трассы, по своему опыту скажу, что не более 15с, ну пусть от щедрот 30. И если вам уж так хочется наказать нарушителя, ну дайте 1 минуту - 2, ну максимум 3, но 10-то за что? По моему откровенная глупость, по крайней мере на основании того, что я читаю.
4.Также очень принципиально при рассмотрении таких случаев еще 2 аспекта. Первый вы/мы обсудили - какое преимущество получил экипаж? Но есть и второй - было ли это нарушение соверешено умышленно? Опять же для примера: в таком случае, любой экипаж, "вылетевший" на СУ более чем на 3 м от трассы (пусть для простоты понимания это будет "уезд" по прямой в обозначенном в ДК опять же Т-образном перекрестке) подлежит немедленному снятию или 10-минутной пенализации. Можете себе представить такую картину? А видите в чем разница с рассматриваемым случаем? Да ее просто нет.
Но повторюсь еще раз: если экипаж все это проглотил и не стал озабачиваться ни протестом, ни апелляцией, то все дальнейшее обсуждение имеет лишь чисто теоретичский смысл. На следующей гонке будет другой ретардер, другая КСК, другой случай.
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение А.Щукин » 17 авг 2011, 11:41

Да, забыл еще один момент - касание ретардера. А почему бы тогда не пенализировать касание кустов, в момент резания поворота, деревьев, при ошибке пилотирования? Идею дарю, но только она ведет к созданию предпосылок для бесчисленных протестов и разбирательств, ведь мы все же занимаемся ралли, а не скоростным маневрированием или слаломом и ретардер прежде всего призван влиять на особенности трассы, а не пилотажа. Да, иногда встречаются случаи, когда экипаж действительно надо заставить ехать РЕАЛЬНО медленно, допустим в случае чрезвычайной опасности места, а чаще - в угоду спокойствию и сохранности собственности местных жителей. Вот тогда и вводится дополнительная пенализация хоть за что, хоть за касание, но она обязательно оговаривается в Регламенте, чтобы экипаж знал и мог сопоставить свой выигрыш с проигрышем. Без такого знания мысль умрет, ибо "валить" будут все равно.
А вообще ряд последних и обсуждаемых решений КСК что-то вызывает у меня смутные сомнения. Что происходит? И если с совковыми динозаврами еще можно было о чем то говорить, убеждать, аргументировать, то что, некоторые постсоветские инфузории для подобного общения закрыты? Не думаю. Просто никто не пытается общаться.
Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Некрасов » 17 авг 2011, 11:57

А.Щукин писал(а): 3. Любое наказание должно быть адекватно или сопоставимо проступку, особенно если его величина не оговорена Правилами. Сколько выигрывает экипаж, если бы ретардера не был вообще? Даже не видя трассы, по своему опыту скажу, что не более 15с, ну пусть от щедрот 30. И если вам уж так хочется наказать нарушителя, ну дайте 1 минуту - 2, ну максимум 3, но 10-то за что?
Собственно говоря, мой вопрос как раз и касался адекватности наказания и его обоснованности какими-либо регламентирующими документами. Я не склонен подвергать критике решение КСК, поскольку не имею и половины того опыта, который позволил бы мне выносить компетентые суждения. Я только хотел и хочу сказать, что, на мой взгляд, в регламенте должно быть более четко прописаны такие ситуации, равно как и наказания за нарушение опять-таки четко прописанных правил. Иными словами, нет смысла спорить с решением КСК - есть смысл сделать выводы на будущее.
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение А.Щукин » 17 авг 2011, 12:27

Некрасов писал(а):
А.Щукин писал(а): Собственно говоря, мой вопрос как раз и касался адекватности наказания и его обоснованности какими-либо регламентирующими документами. Я не склонен подвергать критике решение КСК, поскольку не имею и половины того опыта, который позволил бы мне выносить компетентые суждения. Я только хотел и хочу сказать, что, на мой взгляд, в регламенте должно быть более четко прописаны такие ситуации, равно как и наказания за нарушение опять-таки четко прописанных правил. Иными словами, нет смысла спорить с решением КСК - есть смысл сделать выводы на будущее.
"Апполитично рассуждаешь, да?"
Отсутствие твоего опыта мы как раз все дружно и восполняем в рамках наших дискуссий, ведь так? Но помимо опыта существует еще простая логика и здравый смысл и поэтому я не просто говорю "черное" или "белое", а привожу тебе аргументы, с которыми можно спорить или соглашаться и идти дальше. Это также актуально потому, что просто нельзя описать все и любую жизненную ситуацию в Регламенте и именно за этим и существует КСК - чтобы в высшей степени компетентные и опытные люди, разобравшись во всех обстоятельствах приошествия, приняли адекватное решение, в первую очередь не ущемляющее ни чьи интересы. Такое ли решение принято? И смысл спорить есть, если на твой взгляд решение либо неадекватное, либо неаргументированное, либо просто лишено всякого здравого смысла. Почему? Да хот ябы потому, что это в коненом счете не просто решение, а зачеркнутые жирным фломастером 10-15-20 тысяч евро из бюджета команды на данном конкретном соревновании. А сколько по году? Я иногда с умилением наблюдаю, как легко люди принимают подобные решения. А еще интересно, что при подаче протеста или апелляции команда вносит денежный залог, который возвращается в случае удовлетворения последних. А как насчет того, чтобы не просто возвращать, а возвращать в удвоенном размере с взысканием с тех, кто принял необоснованное решение? Слабо? И уже лично мне интересно: какие же выводы ты собираешься сделать, после приведенных мной аргументов? В дальнейшем проезжать все ретардеры по принципу "тормоз-якорь-парашют", забыв о спортивной составляющей? Писать протесты и апелляции по любому удобному случаю? Не ездить на гонки, чтобы заведомо исключить возможность ошибки или неисправности автомобиля? Какой из предложенных выводов будет правильным?
Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Некрасов » 17 авг 2011, 14:50

Нет-нет, Алексей, ты меня не путай. Соглашаться с решением КСК или опротестовать его - это личное дело каждого участника соревнования. Я принимаю все, как есть, потому что у меня нет личной заинтересованности в каком-либо исходе дела. Я также не ставлю под сомнение компетенцию КСК - скорее, готов предположить, что им были известны какие-то обстоятельства, которые неизвестны нам. Спортивные комиссары пользовались какой-то логикой, а не принимали решение от балды.
Поэтому я и ставлю вопрос именно так, как ставлю: нельзя ли данную ситуацию и ее решение как-то более четко описать в регламенте, чтобы в дальнейшем другим комиссарам на других соревнованиях было проще принимать решения? Согласись, чем четче написан закон, тем меньше вариантов для его трактовки. Ты совершенно прав: все ситуации описать в Регламенте невозможно. Но если у власть предержащих есть возможность и желание в межсезонье сделать регламент совершеннее, то почему бы нет? Мне кажется, всем будет только лучше.
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение А.Щукин » 17 авг 2011, 16:41

На примере ретардера объясню "почему". Мне приходилось в той же Прибалтике, Болгарии или Чехии видеть ретардеры, призванные лишь снизить скорость, но не вынуждающие тормозить до полной остановки. Их "шаг" и "глубина" позволяла при должной сноровке проходить их применительно к группе Н на 3-й, а для рискующих и на 4-й передаче, что все равно снижение скорости для прямика в 1 км. Также, например в Карелии, бывали ретардеры, полностью перекрывающие основную дорогу и вынуждающие съезжать на примыкание вплоть до "через кювет" с последующим возвратом на прямую дорогу. Совершенно очевидно, что выигрыш во времени при "сквозном" проезде первого и второго варианта будут, скажем так, различными и все, что ты можешь написать в Правилах и в общем виде, так это "Организатор вправе установить в частном Регламенте пенализацию за проезд ретардера не по схеме, обозначенной в ДК". И все. Но речь то как раз не об этом, ибо КСК итак вправе назначать любую пенализацию, вплоть до исключения, правда за те пункты, за которые она изначально предусмотрена. А вот с этим также наблюдается уже вторая проблема. И, насколько понимаю я, речь здесь как раз и идет о величине этой пенализации, хотя за кадром остается тот факт, что к данному инциденту понятие "отклонение от маршрута ралли" можно применить с бооольшой натяжкой. Ну нет его, этого отклонения, равно как и проезда не по легенде, а возможно есть лишь проезд не по схеме, за которое, опять же насколько вижу я, ваши правила пенализации не предусмотрели (могу ошибаться), а тогда за что наказали? И по моему глубокому убеждению как спортсмена, спорные ситуации, к которым относется и те, что не описаны Правилами или Регламентом всегда и без исключений должны тратктоваться в пользу спортсмена. Вот это бы непременно следовало записать везде, коль скоро кому-то это до сих пор остается непонятным. Но... Наши судьи самые судейские судьи в мире и их задача отловить и наказать, а не разобраться в причинах. За что наказать - вопрос второй.
Кстати, "коль пошла такая пьянка" из чистого любопытства: как бы по твоему поступила КСК на той гонке, на которой ты работал и за которую ты расписываешься в компетенции, в случае, если какой-то экипаж "разрушил" ретардер без возможности его быстрого восстановления, оставив после себя прямик: а) в отношении этого экипажа и б) в отношении всех следующих. Предлагаю варианты пенализации:
1. Никак
2. Пенализировала бы первый, а остальных никак
3. То же, что п.2, но для остальных отменила бы СУ (ибо не представляется возможным проследить как последующие его проезжали)
4. Отменил абы СУ для всех
Если ты попытаешься найти "правильный" ответ хотя бы для себя, это и приблизит тебя к пониманию процесса (особенно если ретардеров по гонке много ))).
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 16 августа. Заседание №29. "Александров Ралли"

Сообщение Владимир Тесленко » 17 авг 2011, 16:59

Экипажу бы порекомендовал иногда читать правила и смело доводить дело до апелляции. А может результат их был на 10 минут быстрее лидера? Правда если их устроила эта пенализация, то о чем речь.

20.2. Відхилення від маршруту на СД
..........................................
20.2.2. За ненавмисне відхилення від маршруту та коли не отримано ніякої переваги, екіпаж не каратиметься.
20.2.3. За ненавмисне відхилення від маршруту та коли отримано будь-яку перевагу, екіпаж може бути пеналізований часом, який Спортивні Комісари вважатимуть справедливим, з метою ліквідації отриманої переваги.
.................................
Ответить

Вернуться в «Авто спор»