7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Некрасов » 07 июн 2011, 22:18

Ну что ж, надо полагать, что вопросы а-ля "неправильное написание финских фамилий по-русски" мы с вами обсуждать не будем? Значит, пора закругляться. Резюмируя сказанное, я должен признаться, что только укрепился в своем мнении: прошедшее ралли показало, что наш пелотон на 90% не готов к соперничеству с лидерами европейского ралли. И прежде всего проигрывает "западникам" не в скорости даже, а в понимании процесса и в тактическом мышлении. Однако ясно и то, что данная гонка стала очень полезным уроком для всех, кто вообще склонен извлекать уроки. Я бы мог рассказать об огромном количестве моих собственных косяков, допущенных на Ялте - но не буду отнимать у вас время, дорогие друзья. Лучше потратим его на работу над ошибками и самосовершенствование.
Засим прощаюсь, до новых встреч. Кстати, что у нас с кворумом на следующее заседание? Насколько я знаю, Паша вряд ли сможет присутствовать - как остальные? Может, на лето введем график "раз в две недели" - а то больно уж гонок много расплодилось))))). Что скажете?
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение А.Щукин » 07 июн 2011, 22:23

У меня Акрополис, сорри
Аватара пользователя
Павел Скобленко
Постоянный участник
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:35
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Павел Скобленко » 07 июн 2011, 22:26

Похоже, что наша дискуссия постепенно приближается к своему завершению - мы затронули практически все более-менее ключевые моменты минувшего ялтинского ралли.

Попробую теперь изложить свои основные впечатления от гонки.

Из позитива:
1. С самой трассой у нас полный порядок - есть действительно классные спецучастки, спору нет.
2. Если постоянно работать со всеми без исключения деталями при организации гонки (учитываться должно все, никаких мелочей здесь быть не может) - можно сделать действительно классную гонку.

Из негатива:
1. Гонка очень четко продемонстрировала колоссальную разницу между иностранными и большинством наших экипажей - как в классе, так и в подходе к делу. Итоговые результаты говорят сами за себя. По количеству аварий, битых машин, вылетов с трассы - счет явно не в нашу пользу.
2. Раздосадовал инцидент с "нулями". Если все происходило именно так, как было описано выше, то налицо очень серьезная проблема - отсутствие в Украине по-настоящему опытных, квалифицированных экипажей подобной категории, которые четко знают свои обязанности и исполняют их надлежащим образом.
Аватара пользователя
Павел Скобленко
Постоянный участник
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:35
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Павел Скобленко » 07 июн 2011, 22:28

А.Щукин писал(а):У меня Акрополис, сорри
А мне остается пожелать вам с Никитой хорошей гонки в Греции:) Будем ждать новостей и твоих впечатлений!
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение А.Щукин » 07 июн 2011, 22:31

Павел Скобленко писал(а): А мне остается пожелать вам с Никитой хорошей гонки в Греции:) Будем ждать новостей и твоих впечатлений!
Спасибо, будем стараться.
Михаил Лойленко
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 20:06
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Михаил Лойленко » 07 июн 2011, 23:41

Извиняюсь за позднее появление, приветствую всех и сразу прощаюсь. И коротко - ответ:
31.6 Ложный старт (фальстарт)
Фальстарт, в частности старт, раньше подачи сигнала старта, будет пенализирован следующим
образом:
1е нарушение: 10 секунд;
2е нарушение: 1 минута;
3е нарушение: 3 минуты;
последующие нарушения: на усмотрение Спортивных комиссаров.
Эта пенализация не исключает наложения Спортивными комиссарами, более строгой
пенализации, если они сочтут это необходимым.
Это выдержка из не менее уважаемого документа и тут никак не сказано о времени возможного раннего отъезда (ни на сотую долю, ни на тысячную и т.д.). Они уехали РАНЬШЕ и за это получили пенализацию. Поверьте на слово, эти команды не позволили бы нам повесить необоснованные 10 сек!
Извините, но больше вступать в дискуссии не буду. Если среди наших многоуважаемых экспертов есть желающие самим поработать с Украинским ралли и не только в интернете, то в моём лице они всегда увидят благодарного помощника.
P.S. А судьи, как раз таки прекрасно знают правила выставления автомобилей на старте.
Аватара пользователя
А.Щукин
Постоянный участник
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 11:48
Вы являетесь членом ФАУ?: Да

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение А.Щукин » 08 июн 2011, 11:59

Михаил Лойленко писал(а):Извиняюсь за позднее появление, приветствую всех и сразу прощаюсь. И коротко - ответ:
31.6 Ложный старт (фальстарт)
Фальстарт, в частности старт, раньше подачи сигнала старта, будет пенализирован следующим
образом:
1е нарушение: 10 секунд;
2е нарушение: 1 минута;
3е нарушение: 3 минуты;
последующие нарушения: на усмотрение Спортивных комиссаров.
Эта пенализация не исключает наложения Спортивными комиссарами, более строгой
пенализации, если они сочтут это необходимым.
Это выдержка из не менее уважаемого документа и тут никак не сказано о времени возможного раннего отъезда (ни на сотую долю, ни на тысячную и т.д.). Они уехали РАНЬШЕ и за это получили пенализацию. Поверьте на слово, эти команды не позволили бы нам повесить необоснованные 10 сек!
Извините, но больше вступать в дискуссии не буду. Если среди наших многоуважаемых экспертов есть желающие самим поработать с Украинским ралли и не только в интернете, то в моём лице они всегда увидят благодарного помощника.
P.S. А судьи, как раз таки прекрасно знают правила выставления автомобилей на старте.
А вот это уже более чем интересный подход и, принимая извинения по поводу дискуссии, позволю себе всего лишь некоторые комментарии, поскольку считаю, что не всем понятно в принципе то, о чем сейчас сказал Михаил. А сказал он следующее: есть буква Правил, мы ее неукоснительно соблюли, а остальное – ваши проблемы. Правда как-то остались в стороне некоторые нюансы, на которые в частности обращал внимание Владимир Ильич:
1. Автор скромно умолчал, что разделу Правил Региональных чемпионатов (равно как и других аналогичных) по ралли под названием «Фальстарт» предшествует раздел «Хронометраж», в котором устанавливается шаг измерения времени. То есть в «уважаемом» документе стороны уже ранее договорились о точности измерений времени. Наверное просто так совпало. Вообще же есть целая наука под названием Метрология, которая говорит о том, что если у врача в руках обычный градусник, то он не может померить вашу температуру как 36,652 градуса, а токарь, вооруженный штангенциркулем, не в состоянии изготовить деталь с допуском в микрон. И что из этого? Да ровно то, что соответствующее «начальство» и не имеет никакого права требовать от них подобных измерений, равно как и наказывать за отклонение от них. А если еще проще, то все, что выпадает за хронометрируемую величину считается погрешностью и отбрасывается, несмотря на желания быть впереди планеты всей. Это все равно, как этот замечательный прибор показал бы время экипажа на СУ как 12'35,572, но в протоколе не может появиться 12’35,6 а должно появиться 12’35,5, как бы кому ни хотелось поговорить еще и о правилах математики.
2. Что такое 0,03 с в масштабах стартовой линии? Несложные арифметические расчеты покажут, что вы легко получите их при разнице установки планки фальстарта: у бампера (даже если я не доехал 10см до линии старта) – непосредственно на линии старта – в 15см за линией старта. Но дальше возникает вопрос: что считается собственно стартом – начало движения, пересечение линии старта или оба этих действия одновременно. Раздел «Фальстарт» казалось бы отвечает на этот вопрос, но при условии правильной установки системы фальстарта. Увы.
3. Как бы не хотел поверить Вам на слово по поводу действий команд, увы не могу, так как имею много примеров различных действий, зависящих в первую очередь от складывающихся обстоятельств. В данном случае скандал просто никому не был нужен. А дальше просто надо внимательно посмотреть: подавало ли команда что-то письменно, отзывала ли это официально, оставляя себе возможность для подачи протеста и апелляции? Также не следует забывать один маленький аспект: Ялта – всего лишь этап в многоэтапной серии и в случае, если бы апелляция была бы в конечном подана, скорее всего ее бы рассматривали уже без вашего участия, где-нибудь в Париже. Очень хорошо, что до этого не дошло и дело здесь не в том кто и кому верит.
Ну и последнее, на что я бы хотел обратить внимание уважаемого оппонента в качестве алаверды: поскольку например у меня нет возможности поработать в Украинском ралли, то взамен, если у кого-то из не менее уважаемых судей и организаторов возникнет желание воочию увидеть к чему иногда приводит формальный подход к судейству, причем аналогично - не только в интернете, то и я готов поспособствовать предоставлением правого (уж извините) кресла в раллийном автомобиле, в том числе и на соревнованиях уровня не ниже Ялты. Может тогда станет более понятной цена пенализации по формальным признакам.
Аватара пользователя
Владимир Тесленко
Участник
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 15:59

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Владимир Тесленко » 08 июн 2011, 21:16

И пусть Алексей Борисович скажет что я «выехал из трубы на лыжах» после его поста, но не утерпел, каюсь, наверно это старость.

Уважаемый Михаил!
Честь мундира, это серьезный повод, для такого Вашего выступления. Но настораживает простое сопоставление фактов:
Вы привели Правила пенализации за фальстарт, никто не спорит с Вами. Вы здесь абсолютно правы. Но ФИКСАЦИЯ ВРЕМЕНИ ФАЛЬСТАРТА – это прерогатива ХРОНОМЕТРАЖА. А он, противный, говорит о точности измерения времени 0,1 секунды. И иначе быть не может. Иначе это НАРУШЕНИЕ УСТАНОВЛЕННЫХ ПРАВИЛ. Надеюсь, что Вам не надо указывать № пунктов правил. Данное нарушение, может быть оспорено в установленном законом (правилами) порядке. Участник может оспорить любое решение Директората гонки и КСК до УТВЕРЖДЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ГОНКИ (всей гонки, а не отдельного дня). Так что время у Участника было, он подождал, может рассосется само по себе, что кстати и произошло.
Никто не говорил, что судьи НЕ ЗНАЮТ, может не все применяли полученные знания. Это уже на Вашей совести, кто, что и как ДЕЛАЛ. Если Вы считаете, что все судьи исполнили все по закону – ПРИНОШУ ВАМ ПУБЛИЧНО СВОИ ИЗВИНЕНИЯ. Если иначе, повторяю – это на Вашей совести. Это уже Вам решать. Публичность решения Вашей совести не обязательна, это с ВАМИ на ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ. Просто настораживает, 10 фальстартов за 1 гонку – это рекорд в МИРЕ.
Вам не хочется проанализировать какие бригады и как работали:
на СУ 11 – 3 фальстарта,
Су -13 – 4 фальстарта
и просмотреть СУ2 – 2 фальстарта, Су-4 – 1 фальстарт.
Вы стали, по моему, самыми первыми в мире, кто фальстарт оценил в 0,03 сек, с чем Вас и поздравляю. Быть самыми первыми в мире это очень почетно.
По моему, с Вами не стали связываться, подождали финиша ралли, они ведь УМЕЮТ ЖДАТЬ, а то Вас бы ожидал легкий конфликт, с дальнейшей апелляцией, если бы КСК приняла вариант Дирекции гонки после протеста, по этой самой пенализации. Не сомневаюсь, что апелляция была бы Вами проиграна.

В дополнение к сказанному хочу Вам сказать, что в мои пенсионные 63 года нет желания практически работать с Украинским ралли, а «помогать можно только тому, кто этого просит» (это цитата из классиков), а на мой взгляд помогать можно только тому, кто хочет, что бы ему помогли. Иначе это навязывание идеологически несогласованной точки зрения.
К сожалению не буду иметь возможность наблюдать Вашу точку зрения, по поводу Украинского ралли, когда Вы будете в моем возрасте.
С уважением,
Владимир Тесленко,
«теоретик в интернете»
Аватара пользователя
Некрасов
Старейшина
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 19 ноя 2008, 17:23
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение Некрасов » 09 июн 2011, 11:26

Перечитал еще раз все сообщения, которые касаются фальстартов. Честно говоря, даже не думал, что это настолько интересная тема! Если можно, задам еще один вопрос, чтобы разобраться уже совсем досконально.
Вот цитата из Щукина:
"Все, что выпадает за хронометрируемую величину считается погрешностью и отбрасывается, несмотря на желания быть впереди планеты всей. Это все равно, как этот замечательный прибор показал бы время экипажа на СУ как 12'35,572, но в протоколе не может появиться 12’35,6 а должно появиться 12’35,5, как бы кому ни хотелось поговорить еще и о правилах математики".
Соответственно, это надо понимать так, что в любом случае время будет округляться до целой секунды в сторону уменьшения, верно?
Теперь рассмотрим момент фальстарта.
Предположим, Хяннинен должен был стартовать в 12:00.00,0. Миша сообщил нам о том, что старт был совершен на 0,03 секунды раньше. То есть по факту он стартовал в 11:59.59,570. Соответственно, если пользоваться вышеизложенным правилом, то сотая доля секунды должна быть отброшена, а время старта округлено до 11:59,59,5. Если это не фальстарт, то что тогда фальстарт? Или в случае с ранним стартом нужно включать другую логику и округлять в сторону увеличения?
Прошу простить наивность вопроса - я, как уже говорил, очень слабо держусь на ногах в этой области. Уверен, что наши "зубры" могут свалить меня с ног одним тычком, поэтому прошу: будьте нежными с "чайником"))))
ikar
Новичок
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 15:38
Вы являетесь членом ФАУ?: Нет
Откуда: Каснодар, Россия
Контактная информация:

Re: 7 июня. Заседание №24. Prime Yalta Rally

Сообщение ikar » 09 июн 2011, 12:29

Позвольте и мне пару слов.
Уж меня вообще сложно упрекнуть в предвзятости в данном вопросе :)
Сначала Алексею Борисовичу, как математик (я правда в прошлом математик :) - математику: формулировка "с точностью до" подразумевает получение результата, округленного до указанной величины. Если средство измерения по своему классу точности выше, чем указанная точность - то результат округляется до указанной точности, если средство измерения по своему классу точности равно указанной точности - то результат берется без изменений. Возможна и другая формулировка (в случае, если средство измерения выше классом точности) - "с точностью до путем отбрасывания незначащих разрядов". В этом случае ничего не округляется, а просто отбрасываются в нашем случае сотые доли.
Теперь о фальстарте: есть логика и здравый смысл. Они в данном случае, на мой взгляд, не противоречат Положениям Регламента. Если автомобиль пересек стартовый створ (луч электонного хрономентража) раньше разрешенного сигнала - это фальстарт. И совершенно неважно на 0.09999 или на 0.00001 сек - но это раньше
Здесь (равно как и в предыдущем абзаце) имеет важное значение вот что - сертификация средства измерения с точностью до... Те если система хронометража имеет сертификат измерения с точностью до 0.01 - то и фальстарт определен законно, и 12'35,572 оформлено как 12'35,6 - законно. Если же система не сертифицирована с точностью до 0.01 - то можно оспаривать и фальстарт и "украденную " десятку во времени СУ.
Ответить

Вернуться в «Авто спор»